Vous trouverez ici l'ensemble des commentaires et avis laissés par les membres de notre communauté, sur l'ensemble des contenus de notre Guide dédié au territoire du Queyras Guillestrois
Rambaud
France
71 contributions
A partir du 17 mars sur Arte le documentaire sur le col de la ta Traversette, les fouilles coté italien, l'équipe Mahaney : Hannibal la marche sur Rome........


bien vu, merci ! c'est ce soir 20h50, mais on peut déja le voir en replay. Qui finance le documentaire de 50mn? A priori c'est un documentaire allemand de la ZDF :-)
Voilà qu'on y indique que 2 clans s'affrontent : les historiens qui trafiquent la réalité vs geomorphologues scientifiques ! Ca ressemble quand même à un documentaire de légitimation de Bill Mahaney
Je retiens :
> l'hypothèse du Col Clapier
> le biographie sur Hannibal fait par son contemporain/aide de camp Sosilos (dont 1 fragment serait à l'université de Wurzburg)
> la pseudo Etude sur l'agilité des éléphants, consommation de 150kg par jour et leur gestion du froid par les éléphants (oreilles, trompe, pieds).
> la pseudo expérience de traversée du Danube pour tester l'hypothèse de traversée du Rhône par les 37 éléphants via des radeaux.
> 6 mois après l'été 2017 on n'aurait toujours pas la comparaison technique des déjections des équidés côté italiens/français.

A tout du moins, cela est un bon résumé des guerres puniques, avec les personnages clef comme les Scipion et les batailles finales lors batailles Cannes (proche de Rome) et Zama (proche de Carthage), et son suicide final.
Mais bon, pour qui est déjà allé sur le terrain en hiver, le Col de la Traversette n'est pas praticable sous la neige. A moins qu'il n'y ait pas eu de neige et que cela ait été romancé?
J'ai toujours ma préférence pour le Col de Montgenevre et si Queyras pour le Col Agnel ou Lacroix ou Malaure, pourquoi s'emmerder quand on peut faire simple...
Restera à voir le Clapier qui dixit le documentaire est privilégié à l'heure actuelle..., mais les amisdemontmelian sont dubitatifs comme nous le sommes pour la traversette !


Bonjour, Très décus du "documentaire" accrocheur et rempli d'inexactitude, avec des pseudos reconstitutions etc. (en fait nous étions partagés entre le rire et l'impression de perdre notre temps, devant ce plaidoyer non argumenté et tout sauf scientifique).... dommage ce sujet méritait mieux. Ne lisant pas le latin dans le texte (pas celui de Tito Livio) ni le Grec ancien de Polibe, je me demande depuis plus d'une année, quels sont les termes exacts employés par les historiens : je parle des termes pour les noms géographiques, torrents, lieux dits, villes, et les noms des tribus. A mon avis c'est la première question...Car je suis étonnée qu'Isère soit Isère et si tel est le cas, il ne sont assurément pas passés par Gap (il n'est fait nullement mention d'un Gap dans les textes de TL et de P) ni Embrun... Donc avez vous lu les deux fameux textes "dans le texte" ? Ou auriez vous une copie, ou un lien hypertexte sur ces parties ? ca nous éclairerait énormément. Autre chose, après le passage du Rhône, tout porte à croire que l'armée soit passée au pied des Dentelles de Montmirail, et absolument pas en remontant la Durance. mais la suite chez TL est très confuse. Merci pour vos réponses sur les textes originaux


Comme énoncé dans mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes», pour Polybe, je n'ai pas pratiqué le Grec ancien et j'ai du recourir à une dizaine de traductions françaises et étrangères pour me faire une idée du contenu du texte de cet auteur.(L'anglais du fait de sa limitation de nuances rend souvent mieux compte que les traductions françaises.).
J'ai recours en premier à la traduction ancienne de Cougny qui paraît être plus brut de décoffrage (Tome II Extraits des auteurs grecs concernant la géographie et l'histoire des Gaules, voir moteur de recherches).
Pour Tite-Live et le latin, j'ai suivi cet enseignement jusqu'au Bac et je m'y retrouve et utilise en premier ''Les auteurs latins expliqués d'après une méthode nouvelle par deux traductions françaises, Tite-Live Livre XXI et XXII, contenant le mot à mot (voir moteurs de recherches), et d'autres traductions françaises et anglaises pour compléter la vérification.
Il faut également tenir compte de la transmission de ces connaissances, qui chez les anciens se faisaient par une lecture des textes recopiés par un ensemble de scribes, textes ne comportant pas d'espace entre les mots, pas de ponctuation, et uniquement en majuscules.
Après l'empire romain la transmission s'est faite par copistes qui reproduisaient chacun de son coté le texte ancien et qui ont séparé les mots, créé la ponctuation au gré de leur inspiration, modifié ou ajouté...
Ensuite sont intervenus les traducteurs qui eux aussi se sont faits une idée...... et enfin les commentateurs qui ont fait des interprétations..........
Il faut donc essayer de se faire par synthèse une idée de ce que voulait exprimer l'auteur ancien en essayant de tenir compte de sa méthode de travail ainsi que de son style et dans le cas qui nous occupe de distinguer les commentaires propres de ces historiens et les écrits qu'ils rapportent car Polybe et Tite-Live ont repris pour leurs récits des livres d'accompagnateurs de l'armée de Hannibal, notamment Silenos de Sicile et Sosylos de Lacédemone.
En plus constatation très personnelle, les deux seuls mots d'origine, un pour chacun des deux historiens de référence, qu'il ne fallait pas traduire l'ont été !
Ceci posé, Polybe dans son texte expressément ne veut pas donner de noms de lieux concernant tout ce qui concerne notre Gaule, cela n'intéressait pas ses lecteurs grecs, à l'exception de deux cours d'eau, le Potamos Rhodan , le fleuve Rhône et un affluent la Skaras ou Skora qui a été identifié avec raison à l’Isère et que l'on peut localiser avec précisions à partir de mesures et autres indications données par cet historien et par Strabon (distance entre Durance et Isère).
Pour les peuplade, Polybe en remontant le Rhône au dessus de l'Isère mentionne les Allobroges, sans déterminer leurs territoires et surtout, tout le monde l'oublie, les celtes Ardyes dans les Alpes établis dans la vallée du Rhône, Polybe en précise l'exposition, dans la région correspondant au bas Valais suisse.L'auteur grec parle d'une une ville en montagne prise par Hannibal suite à la première embuscade pouvant nourrir l'armée romaine pendant plusieurs jours ce qui difficile à admettre au vu du type d'implantation en montagne en ces temps là.
Tite-Live parle du Rhône et de son affluent la Sara, faute de copiste pour Isara , l'Isère et des peuplades actualisées de son époque, les Tricassins (depuis le passage du Rhône jusqu'à L'Isère), les Voconces depuis la confluence de L’Isère jusqu'à Grenoble (l’extrême limite), et les Tricorii (dernière peuplade avant la Durance) occupant tous les territoires autour du Drac.
L'auteur romain parle d'un ensemble d'agglomération avec un fortin prise par Hannibal, ce qui est plus conforme à des implantations en montagne à cette époque.
Concernant les Dentelles de Montmirail,Vaucluse, rien n'autorise à penser, à un passage de l'armé carthaginoise par ce lieu.
Tite-live n'est pas confus, ce sont la copie, la traduction et l'interprétation qui sont, comme signalé plus haut, en cause.
Tout ceci est explicité dans mon ouvrage.
L’Isère et Gap ne sont absolument pas incompatibles, même référence, Éditions Rambelaid.


Effectivement et consternant ; c'était un plaidoyer, manquant de conviction, en faveur de Bill Mahaney, plaidoyer où d'entrée deux cols seulement sont en cause, le col de la Traversette et celui du Clapier, les autres non nommés, sont de la roupie de sansonnet et c'est très scientifique de commencer par des exclusions de ce genre.
En ce qui concerne le col Clapier, anciennement col de Thouilles, de près ou de loin rien dans les textes ne permet d'envisager ce col et tout le réfute.
Cette option septentrionale, purement topographique, est basée uniquement sur l'exposition théâtrale de Hannibal désignant les plaines du Po, le dit col «s'ouvrant dans l'axe du val de Suse».
Par ailleurs débouchant sur la vallée de la Doire Ripaire (Suse) il est à se demander pourquoi les auteurs et Tite-Live [et sans doute Polybe himself] étaient perplexes [en ne se prononçant pas] sur le passage d'arrivée de Hannibal chez les Taurins (Turin), point cependant incontournable, si ce n'est que le passage par la Doire ripaire était du temps de la seconde guerre punique et longtemps après momentanément impraticable du fait de défaut d'entretien.
Et ce serait bien plus tard, Pompée pour son expédition vers l'Espagne, qui aurait en deux mois avec ses légions rétabli la praticabilité de ce passage différent de celui de Hannibal et plus commode pour les Romains .
Enfin Ammien Marcellin, dernier grand historien romain, le seul à avoir décrit le passage par Suse et l'arrivée à Briançon '' le fort de Virgantia'' confirme que Hannibal n'est pas passé par la Doire ripaire (Suse) ''il y en a d'autres (routes) construites longtemps auparavant à diverses époques ''… il cite celle d'Hercules par Monaco, puis plusieurs siècles plus tard celle de Hannibal.
A Wurztburg [avec tréma], il y a seulement un morceau de papyrus de Sosylos sur deux batailles navales auxquelles ont participé les Carthaginois, sur le document que j'ai visionné avec la traduction semble ne pas apparaître le nom de Hannibal, par ailleurs beaucoup de Carthaginois s'étant illustrés dans la marine portaient ce nom.
Je retire comme bénéfice de cette soirée :
-Gagné par la léthargie ambiante, mon petit PC portable, avant la fin du documentaire, suite à une erreur pour me débarrasser d'un pop up s'est mis à faire une mise à jour de W10 alors que depuis son achat, il y a plus de 12 mois, à chaque cession W10 m'avertissait qu'il ne pouvait effectuer cette opération par manque de place, et j'ai pas vu la fin.
-Suite à cette émission:- j'ai enregistré un nombre exceptionnel de consultations de mon blog
https://hannibalhautesalpes.wordpress.com/ et m'étonne car le Google affecte et continue d'ignorer royalement tout autant mon site : http://hannibal.hautesalpes.free.fr
-J'ai pris la tisane vers 23 heures.


merci pour ces précisions. Vous pouvez voir la fin en replay, c'est même repassé cet après-midi sur Arte. Mais vous n'avez rien manqué, c'est tout sauf un documentaire sérieux.
NB : votre site sur free n'est pas référencé, car : la meta description est trop courte, et toutes les pages ont le même titre de page. Si vous allez dans les settings de chaque page sous WA vous allez trouver comment personnaliser. Par ailleurs, la page d'accueil a 2 url (avec ou sans index.html), là il faut aller dans les paramétres du site. Passez aussi à la dernière version (webacappella responsive), car la votre est dépassée et votre page n'est pas lisible sur mobile, et ca réglera pas mal de choses. Voilà pourquoi Google déclasse ce site :-) Mais le plus judicieux serait de fusionner les 2 sites sur le site wordpress.


Rambaud
France
71 contributions
Vous serait-il possible, ayant fait des recherches antérieures sur ce passage, de préciser la localisation de ce col de la Traversette en Haute-Tarentaise par rapport à celui du Petit Saint Bernard, mon ordinateur ayant des problèmes avec Google Earth ?


Bonjour, google maps est votre ami https://goo.gl/maps/uCXBLxEwwMm. C'est à côté du Petit Saint-Bernard.


Rambaud
France
71 contributions
Selon les deux auteurs, Hannibal a franchi le Rhône, selon toute évidence au dessus de la confluence de la Durance avec le fleuve, vraisemblablement pour remonter la Durance vers ses sources et passer par le col du Montgenèvre.
Arrivé sur la rive gauche, il a appris que les Romains débarqués vers Fos venaient à sa rencontre.
Sur les conseils d'un roitelet italien, il a renoncé à son projet et a remonté le Rhône pendant 4 jours jusqu'à la confluence du fleuve avec l’Isère et c'est à partir de là que les deux récits de référence divergent:
Polybe écrit qu'il remonte le fleuve sur 800 stades (140 km) pour débuter l'ascension.
Tite-Live écrit que depuis son départ de la rive gauche du fleuve,Hannibal est passé par les territoires de diverses tribus dont en dernier les Tricorii [qui résidaient des deux cotés du Drac] pour atteindre la Durance qu'il a traversé.
Ce parcours est cohérent, après les Tricorii on trouve effectivement la Durance et l'identification de celle-ci est bien établie avec la mention de ses gués mouvants,[mais pourquoi la traverser et la remonter par la rive gauche alors que la circulation se faisait par la rive droite ?].
Toujours est-il qu'il aurait alors repris au niveau de la Haute-Durance,à hauteur de l'actuelle retenue de Serre-Ponçon, le chemin initial, une voie connue et pratiquée menant à l'Italie.
Tite-live ne connaissant pas très bien la géographie semble situer sur cette rive les lieux de la première agression et de la prise d'une agglomération de villages, ce qui est impossible au vu du relief, et autorise à penser que ces lieux se situent entre les Tricorii et la Durance.
Ceci posé après ces incidents, l'avance est très rapide pendant 4 jours et ce serait ce dernier jour qu'intervient l'embuscade dans un resserrement rocheux.
Au niveau de la progression le long de la Durance cela correspond avec une arrivée aisée jusqu'au seul resserrement rocheux existant sur le cours d'eau et sis au niveau de la Vallouise jusqu'à Prelles..
Après s’être dégagé pendant toute la nuit du traquenard, Hannibal était à proximité immédiate du col de sortie et il n'y avait pas d'autres accidents de relief propre à d'autres embuscades, car les Gaulois du coin ne pouvaient harceler les Puniques que par l'avant ou par l'arrière et il suffisait de leur envoyer les éléphants pour qu'ils décampent ce qui suppose une large voie de circulation, caractéristique d'une large vallée.
Vraisemblablement ce même jour les éléments avancés de l'armée étaient parvenus au sommet du col et Hannibal resta un jour supplémentaire au sommet pour attendre les traînards (Polybe) et donc la distance entre le lieu de la dernière et le sommet du col devait être très courte
Tite-live ajoute que cette dernière étape ne fut pénible que pour les éléphants, ce qui laisse à penser que cette ultime pente de circulation était réellement courte mais raide..
Dans les deux récits le sommet du col permet le bivouac de cette imposante armée et dés le campement commence la descente du versant italien,
C'est à partir de la narration de la descente qu'on note des divergences dans le récit et que l'on peut s'interroger sur la vraisemblance de ce qui nous ait raconté de part et d'autre..

Concernant l'effet de surprise, il faut sérieusement relativiser, certes les Romains se croyaient à l'abri derrière les Alpes mais Hannibal n'avait jamais aspiré à un tel effet en choisissant le col : ce qui importait était une progression aisée et de courte durée dans les Alpes et seul le col de Montgenèvre [parmi les cols connus à cette époque] était le seul à même de remplir de telles conditions .
La surprise d'après les textes c'était que les sénateurs romains croyait toujours Hannibal en Espagne quand ils ont appris qu'il assiégeait Turin et que Rome ne disposait pour toute l'Italie continentale que de deux légions, une sérieusement éprouvée et l'autre composée de jeunes recrues.


Rambaud
France
71 contributions
Comme vous pouvez vous en rendre compte je continue à examiner le récit de Polybe concernant cette affaire du col vers l'Italie.
Déjà dans mon livre je faisais ressortir le invraisemblances relatives à l'action décrite et maintenant je me focalise sur la question du relief rencontré.
Ainsi en reprécisant le fondement de ma question, dans l'absolu, il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.
Je prends bonne note de votre réponse sur la largeur d'un col en fonction de son altitude, si le col est très large à son sommet cela implique une altitude diminuée.
Dans ces deux cas de figure Polybe raconterait n'importe quoi, et il s'en suit que pour accéder à un col très large à son sommet, l’accès ne peut se faire que par une large vallée et par une pente pas trop prononcée et courte.
La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.
Les 3 derniers prélèvements sur la tourbière ont fait l'objet d'un rapport publié début 2017 sur la susceptibilité magnétique de la tourbière; tout cela par ce qu'à l'occasion des fouilles il a été détecté qu'un aiment attirait des particules de boue dans les excavations.
Les résultats des examens scientifiques sont très loin d’être convaincants, il n'y a toujours aucun lien à établir avec un passage de Hannibal, sinon qu'a été constaté une variation de la sensibilité magnétique suivant les couches du bourbier.
A partir de là M.Mahaney en conclue que la tourbière suivant les couches [ou son humeur !] digérerait totalement ce quelle reçu ou garderait intact des instruments et armes que le chercheur canadien attribue comme d'habitude à l'armée carthaginoise, tout cela sans avoir vérifié la sensibilité magnétique présente autour de la tourbière et notamment en amont des sources alimentant ce site...
Le journaliste hollandais a publié son article sur Hannibal en décembre mais il s'agit d'un papier portant sur la promotion touristique du département et les sports avec pour titre SKIER SUR LES TRACES D'HANNIBAL
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/08/hannibals-hoogte-a1584045
[Devant l'obélisque de Montgenèvre il m'avait demandé où était le col.]
Je peux vous envoyer la traduction par Google


> il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.

oui, tout ceux qui sont déja montés à la Traversette ne peuvent concevoir qu'une armée de plusieurs dizaines de millier de fantassins y passent, a fortiori avec les Eléphants. Soit ce n'est pas le lieu, soit l'armée était réduite à une avant-garde de quelques hommes.

> La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.

Voilà pourquoi, dans le secteur, le Col Agnel s'y prette plus, dans une moindre mesure le Col Lacroix et encore moins les Cols sur Abriès (Malaure/Bouchet), le Col de Montgenèvre paraît beaucoup plus naturel (mais l'effet de surprise est moindre).
Est-on sûr du passage par la vallée de la Durance ? Car on a beaucoup parlé du franchissement du Rhônes (mais est-ce dû aux peintures postérieures qui ont romancé le sujet?)


Rambaud
France
71 contributions
Cette histoire concernant le col de la Traversette lors de la seconde guerre mondiale est à rapprocher du bruit qui courait et qui court encore chez les Italiens, selon lequel les troupes de Mussolini comptait, et c'était un secret à l'époque entrer en France, en cas de conflit, par le chemin de Hannibal.
On aurait ainsi avec le bombardement de ce second col de la Traversette confirmation que cette information était fondée; par contre ce n'était pas le chemin de Hannibal mais celui de son frère Hasdrubal.
Concernant le col de la Traversette qui nous occupe, peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Questions pour un praticien de la montagne :
Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
Rubrique loisir et amusement : sur youtube un documentaire de la BBC de 2006 fait passer Hannibal par le col de la Traversette - '' Hannibal le plus grand ennemi de Rome''.
https://www.youtube.com/watch?v=POIZn7Hk_Mg
Ce télé film a été tourné en Espagne et le passage du col final est illustré par l'obstacle rencontré ainsi que sa résolution, mais c'est dans une montée avec un rocher barrant l’accès et sa résolution est opérée par le feu qui fait effondrer ce bloc minéral !!!!!. séquence de la minute 21,52 à 28,26


1/ peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Le Tunnel est à 2900m , le Col de la Traversette 2947. Vous voulez la distance de 2600 à 2900 ? c'est à peu près cela (voir google maps)
2/ Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
tout dépend de la couche et du poids :-) Mais dans l'absolu oui
3/ Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
non cf mes photos sur le site. Pour stationner, c'est plus bas sur l'un des versants (italien ou français)
4/ Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
oui, on est dans les Alpes, donc la montagne grandit (mouvement des plaques).


Rambaud
France
71 contributions
Col de la Traversette , Queyras
''En dessous du tunnel, il y a une casemate importante de l'armée italienne (2nde guerre avec 2 batiments contigus),''.
Aprés recherches sur ces installations italiennes, je trouve :
1) Dans ''La bataille de France au jour le jour:- le 20 juin 1940'':A 15 heures, le bombardement reprend il dure une demi-heure puis est suivi d'une attaque italienne qui est clouée instantanément au sol par le fameux tir d'arret qui s'abat chaque fois sur le col de la Traversette et ses abords avec une précision et une rapidité remarquable''
2) Sur www.savoie-fortifications.com : »une compagnie italienne tente de s'emparer du col de la Traversette mais le fort riposte avec violence et l'artillerie de la vallée ».
3)wikipedia ''The Fort de la Redoute Ruinée (literally "fort of the ruined redoubt") was a French fort overlooking the Col de la Traversette in the Cottian Alps between 1892 and 1940. It was built out of the ruins of the Fort de la Traversette, constructed in 1630 by Savoy
4).Apparemment il existe plusieurs cols de la Traversette et celui en cause dans ces extraits serait .
Le col de la Traversette HAUTE-TARENTAISE Petit Saint-Bernard :
https://www.notretemps.com/loisirs/randonnees/le-col-de-la-traversette,i8383
Point culminant: 2383 m
Lattitude: 45.65
Longitude: 6.88
IGN: IGN TOP 25 3531 ET
La route du col, construite par les Romains pour relier Rome à Lyon. Il s'agirait donc de la route décrite par Strabon en sens contraire.
Wikipedia porte à confusion en situant ce col dans les Alpes Cottiennes.


ah oui ! je confirme qu'il y a plusieurs Traversettes, je me suis déja fait avoir dans le passé en faisant des recherches. Cela pourrait apporter à confusion les études étrangères ?


1 contributions

Global :

Date expérience: 12/08/2017

Fabuleuse expérience avec ma fille âgée de 4 ans, nous avons eu la chance de pouvoir y dormir en bivouac. Nous sommes même montés regarder le coucher de soleil sur la crête , à sa demande. Nous étions seul au monde, un superbe souvenir pour elle comme pour moi d'ailleurs. La nuit, le ciel étoilé offre toute sa majesté mi août pendant la pluie d'astéroïdes, je vous laisse imaginer... un grand moment d'émotion ...

Vivement l'an prochain ...


Thiers
1 contributions

Commenté sur Lac de Clot Sablé

Global :

Date expérience: 09/08/2006

J'ai eu la chance de faire cette randonnée avant que ce lac soit protégé et interdit


Rambaud
France
71 contributions
Merci pour ces informations, de mon coté je précise mon propos..
W. C Mahaney, ne pouvant sérieusement se prévaloir d'un quelconque argument étayé par une découverte sur le versant français du col, continue à prétendre, pour justifier ses dernières investigations sur l'autre versant au Plan del Re, avoir localisé dans la descente italienne à 2650 mètres d'altitude les traces du double éboulement qui, selon Polybe, aurait initialement arrêté la marche de toute l'armée carthaginoise.
Selon vous il faudrait une heure de marche en période estivale pour atteindre les 2600 mètres d'altitude,, mais afin d’être définitivement fixé:
A combien estimez vous la longueur de ce parcours, sommet du col à ce point, donc pour un dénivelé de 2947-2650= 297 mètres?
Sur ce parcours quelle est la largeur de la voie?
Le chercheur canadien estime le parc animalier de l'armée carthaginoise à 15000 quadrupèdes, serait il possible sur cette distance avec cette largeur de voie d'y faire figurer cette seule composante de la troupe de Hannibal?
Je prends également bonne note que vous ne voyez pas de difficultés à cet endroit, [lieu interprété par les traducteurs comme un «défilé» ou une «gorge étroite» et par le plus prudent d'entre eux comme «un certain endroit»] ce que contestait également le général Guillaume.


Rambaud
France
71 contributions
Merci pour ces précisions climatiques : la nebbia existerait donc depuis toujours.
Plus important, quelle est la distance de marche entre le sommet du col et le plan del Re, soit pour un dénivellé de prés de 1000 mètres, ainsi que la duré de ce parcours en période estivale ?
Encore plus important, quelle est la distance de marche entre le sommet du col et l'altitude de 2600 mètres dans la descente, lieu que M.Mahaney prétend être le site de l'obstacle décrit par Polybe [un défilé étroit que le général Guillaume dit ne pas avoir vu]. ?


Me revoilà, après un mois chargé personnellement et professionnellement (pour le site). Je suis reparti dans mes archives photos, voici les précisions :
- durée marche officielle sommet/Pian del Re 2020m : 2h20
- durée de marche jusqu'à 2600 : pour Pian Mait di Viso 2717m (petite cuvette), il faut 40mn. Le point 2600 se situe exactement à la bifurcation Pian Del Re / sentier du Postino (ce dernier permet de remonter vers le Refuge Giacoletti), donc 1 petite heure, mais je ne vois pas de difficulté y étant passé.

Si difficulté il y a c'est en dessous du Col de Traversette. jusqu'à l'entrée du tunnel de la Traversette (Buco di Viso qui n'existait pas l'époque).
En dessous du tunnel, il ya une casemate importante de l'armée italienne (2nde guerre avec 2 batiments contigus), et le sentier devient plus facile, le vallon devient vallée et est très large. Bref, ca ne colle pas.


Roubaix
France
2 contributions


Rambaud
France
71 contributions
Question de néophyte: A cette période précise de l'année (fin octobre-début novembre) , la nebbia est-elle fréquente? sa durée?
D'autre part si vos pas vous portent vers la tourbière, amenez un aimant puissant pour voir si en amont des résurgences dans le lit,vous attirez des particules de minéraux magnétiques.
L'opération est aussi à renouveler dans les rochers immédiatement au dessus de la tourbière


j'ai vu votre étude à la presse d'Abriès, il faudra que je la lise un jour ;-)
la nebbia est présente tout au long de l'année, l'élément climatique a été décrit dans le Dauphiné du 21/10/2017 justement : c'est une histoire forcément d'évaporation sur les plaines du Pô et de Lombarde qui souffle à l'Est sur les sommets (froids) Alpins. Si grande amplitude de température, elle est donc plus forte (il faut du chaud pour l'évaporation). Cette semaine la nebbia a débordé, apportant avec elle de la pollution de Turin... l'air était vicié d'un voile léger blanc très bizarre...
La saison de rando automnale via bientôt se terminer (je suis en ce moment dans le Briançonnais), pour le Fond du Viso, ça sera l'année prochaine : -)


Rambaud
France
71 contributions
L'opuscule de J-P Jospin étant disponible à la bibliothèque, j'en ai profité pour en prendre plus ample connaissance.
En attendant vos conclusions, la traversée tient en 11 pages de texte et d'iconographie et l'auteur semble se prononcer par un passage par les Alpes du Nord.
Pour l'autre bouquin signalé, il semblerait être une nouvelle mouture du livre précédant du même auteur où à cette époque, 2003, le "le col perdu d'Hannibal '' était le col Agniel


Ristolas
France
91 contributions
je vois que ça avance, tous les moyens sont bons pour la démonstration :-)
"Il est aussi indiqué que l'administration française serait plus ou moins réticente à de nouvelles fouilles coté français" : le comité scientifique du Parc l'année dernière a réfusé (ils sont décideurs avec la DRAC je pense aussi)
j'ai pensé justement à vous ce matin, passant à la presse d'Embrun, j'y ai vu l'ouvrage La Route d'Hannibal de Jean-Sylvestre Morabito, éditions "7 Ecrit Paris", qui a priori comprend force cartes. Le connaissez vous?


Rambaud
France
71 contributions
Bizarrement en même temps que l'annonce des fouilles au plan del Rei au mois de juillet, paraissait dans le Smithsonian Mag, un article où le microbiologiste de l'équipe Mahaney faisait son numéro par des propos grandiloquents [et des gestes théâtraux] qui valent à la lecture son pesant de seau de vidangeur.
http://www.smithsonianmag.com/history/how-hannibal-crossed-the-alps-180963671/
How(and Where) Did Hannibal cross the Alps ?
On apprend,  entre autres, que la genèse de la formations couches de la tourbière à haute teneur d'excréments est contestée (l'échelle des datations ne correspondrait pas aux données, et l'accumulation des dites couches s'étendrait en réalité sur plusieurs siècles) par un chercheur de l'université d'Oxford, université qui publie les rapports de l'équipe Mahaney et dont le logiciel de calibration pour la datation au carbone 14 est utilisé par justifier les dires de M. Mahaney .
Le microbiologiste s'avère incapable de fournir une réponse sur ce point précis et semble également faire marche arrière sur la présence d'excréments d'éléphants dans la tourbière, les pachydermes ayant du s'abreuver ailleurs pour ne pas effrayer les chevaux et les mulets.. ..
Le dit spécialiste semble toujours ne pas avoir réalisé qu'il faut se positionner fin octobre-début novembre pour fonder une appréciation sur l'état de la tourbière laquelle à cette époque est complètement gelée.
Également on apprend que, la guerre de chapelles a repris avec l'intervention des partisans de cols plus septentrionaux, guerre où s'affrontent des deux cotés des partisans d'un dogme et qui en sont à soulever des arguments relevant du niveau des querelles d'apothicaires ou de médecins du théâtre de Molière.
Il est aussi indiqué que l'administration française serait plus ou moins réticente à de nouvelles fouilles coté français alors que que l'usage d'un radar sur ce site permettrait, soi-disant, de retrouver des reliques du convoi de Hannibal, et que M. Mhaney recherche des partenaires financier.


Forcalquier
France
5 contributions

Commenté sur Col de Bouchet

Global :

Date expérience: 27/08/2017

Super balade même si, à quelques moments, des montées assez raides, cela reste une rando familiale avec, à la fin, plein de bouquetins à quelque mètres


Forcalquier
France
5 contributions

Global :

Date expérience: 29/08/2017

Randonnée à faire absolument ! En partant du refuge de la Blanche, vous accédez au lac Blanchet Supérieur entre 0H45mn et 1H15mn. La montée est assez raide mais ça se fait sans problème. Arrivés au lac Blanchet Inferieur, vous êtes au beau milieu d'un écrin de verdure et de gros éboulis qui donnent un air sauvage et atypique. Le lac Inferieur entouré de linaigrette est un bon endroit pour faire une pause pique-nique ou pour éventuellement bivouaquer. Ensuite 10minutes de montée pour arriver au lac Blanchet Supérieur (le chemin qui y donne accès n'est pas balisé mais il est cairné) Une fois arrivés au deuxième lac Blanchet, le Supérieur, vous aurez surement l'impression d'être au beau milieu d'une carte postale. Un sublime lac d'altitude entouré de roche jaune,orangée et de millier de linaigrettes avec sa couleur turquoise et cristalline au bord, ce lac est parfait pour y planter la tente.


Forcalquier
France
5 contributions

Commenté sur Lac de la Blanche

Global :

Date expérience: 28/08/2017

Balade très sympa pour de nombreux critères : en 1er un des avantages de cette balade est que le sentier qui y mène est plat donc la balade est accessible aux familles. Le deuxième avantage de la balade est que en 45minutes vous êtes au bord d'un magnifique lac d'altitude entouré de vallons herbeux d'un vert éclatant avec en toile de fond le col de Saint-Véran à gauche, le col de la Noire à droite et l'imposante Tête des Toillies. Personnellement je suis monté aux lacs Blanchet qui valent le détour.


JOUE LES TOURS
France
6 contributions

Global :

Date expérience: 30/08/2017

Rando relativement facile, montée de 1h jusqu'à l'étang du Moussou un peu raide, la suite jusqu'au panorama du Viso est facile et rapide. Montée et descente possible à partir d'Abriès à côté des télésièges (ESF)


JOUE LES TOURS
France
6 contributions

Commenté sur Lac Foréant

Global :

Date expérience: 29/08/2017

Du parking du Point info Agnel, compter 2 h À/R. Belle rando sans grosse difficulté