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Ristolas
France
95 contributions
Bonjour,
oui, comme indiqué l'itinéraire est sur "sentier non balisé", mais vous aviez la carte ci-dessous pour vous guider, et les photos qui vous donnent aussi la direction du col de l'Eychassier. oui, cette année, il a neigé 25cm le 16 juin, il en reste encore, encore qq jours de chaleur et les sentiers seront 100% secs.


Ristolas
France
95 contributions

Commenté sur Clot la Cime

merci pour votre commentaire ! comme je l'avais souligné dans le descriptif, la rando bien que pas difficile, est réservée à un public averti. Votre commentaire précisera les choses davantage. Sinon vous avez du apprécier le panorama de là-haut !
pour les motos, j'étais sur les crêtes de Vars et c'était la même chose. Le Refuge Napoléon de l'Izoard m'a confirmé que samedi c'était l'enfer. La Route des Grandes Alpes est parcourue par de nombreux motards...


2 contributions

Commenté sur Clot la Cime

Rando effectuée le dimanche 3 juillet par grand beau
Des centaines de motards à l'Izoard qui font un bruit infernal que l'on entend tout le long de l’ascension. On se croirait aux 24 heures du mans. Merci la tranquillité
Autrement randonnée extrêmement dangereuse (surtout à la descente). N'emmener surtout pas vos enfants.
Des passages aériens larges de 30 centimètres au dessus du vide sur des petits cailloux friables.et glissants
Eviter absolument cette rando un jour de pluie.


2 contributions
Et bien je n'ai pas vu vos fameux lacs ?????
Arrivé au parking du Col Agnel il y a bien une cabane et des fleches MAIS AUCUNE INDICATION du col de l'Eychassier RIEN NADA ???
Seules indications avec flèches : Lac Egorgeou et Lac Foréant !
Des sentiers (sentiers, pistes …???) qui partent dans tous les sens
personne pour renseigner, personne ne connaît ces lacs qui sont bien méconnus
On s'est donc contenté de randonner aux deux lacs bien indiqués de Foréant et égorgeou qui valent le coup
ATTENTION les neiges fondent (grand soleil ce jour) prévoir des chaussures très imperméables


Rambaud
France
71 contributions
En préliminaire pour s'y retrouver dans ce qui est devenu la saga de l'itinéraire de l'expédition carthaginoise de -218, il serait de première nécessité d'éliminer une fausse piste constituée par la seconde traversée des Alpes par une armée punique avec éléphants, celle de Hasdrubal 10 années plus tard.
Sans ce préalable satisfait, la connaissance du parcours de la seconde expédition, les recherches entreprises sur le passage transalpin de Hannibal, seront irrémédiablement faussées [comme exposé précédemment] car entachées de graves doutes..

En attendant, pour revenir à la question spécifique du col de sortie qui nous occupe dans l'itinéraire de Hannibal il faudrait s'interroger sur la validité ou la vraisemblance des deux récits sur cet épisode de la descente où on est obligé de constater des divergences dans les deux textes tirés eux-mêmes en principe des écrits des accompagnateurs de l'armée de Hannibal.
A l'évidence, il semblerait que les dits accompagnateurs n'aient pas vécu les mêmes événements comme l'atteste la mention d'un obstacle différent en cette circonstance ainsi que la résolution différente du dit obstacle.
Surtout, si l'on suit bien, on ne relève aucun fait et geste à mettre directement au crédit de Hannibal et on peut inférer dés lors qu'il n'y au aucune relation de cet événement par les accompagnateurs de l'armé carthaginoise jouant le rôle d'historiographes.
Devant cet état de fait, on ne peut que conclure à la fiction de ce qui est exposé et envisager que Polybe et Tite-Live devant cette carence ont brodé ainsi sur un thème unique imposé, une descente ultra dramatique style film catastrophe et qu'ils ont composé chacun une version à leur manière.
En effet il ressort de leur textes une vision étonnement primaire ou infantile de l'événement (les éléphants en tète du convoi dans la descente, l'absence de guides ou d'éclaireurs....) suggérant une pagaille monstrueuse avec un Hannibal resté dans l'ombre se conduisant comme un insensé pour avoir engagé ses troupes inconsidérément dans un tel lieu et en sacrifier le quart.
Il ne faut donc pas perdre de vue, que les récits en question ne sont que des récits de seconde main dans lesquels les deux auteurs, chacun avec une méthode de travail ainsi que des aspirations différentes, ont comblé des lacunes, ajouté leurs observations pas forcément adéquates, exprimé leurs sentiments, lesquels en l'espèce, ne sont pas particulièrement favorables à Hannibal, et enfin que des redondances ne soient pas à exclure dans la structure de la narration..........
Dans le cas précis qui nous occupe, le col de sortie vers l'Italie ainsi que sa descente, on peut inférer que l'imagination a suppléé à la connaissance, ce qui peut expliquer, que les conditions topographiques relatées du passage ne soient pas réductibles à celles d'un col connu vers l'Italie .
Mais également on peut avancer, devant l'unité de narration des deux textes que ces deux auteurs ont utilisé des éléments issus d'une autre source existante qui relataient des conditions d'accès et d'ascension dans les Alpes, très difficiles, matériaux qu'ils ont transposé tant bien que mal dans le final de cette épopée alpine.

Par ailleurs utiliser la notion de surprise des Romains comme indication sur le passage emprunté par les troupes puniques en -218 ne repose sur aucun fondement .
Les Romains,[le Sénat en l'occurrence] ont été été surpris non pas par le lieu de passage emprunté par les Carthaginois, mais bel et bien par le fait qu'ils croyaient encore l'armée de Hannibal en Espagne [Tite-Live].
De fait, il ne ressort nulle part que Hannibal ait eu la volonté de surprendre qui que ce soit par le choix du col de sortie vers l'Italie.
Mieux il est très clair que le plan initial ait été de remonter après le passage du Rhône la Durance vers ses sources et de profiter de la facilité d'accès d'un passage éprouvé vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
Rien par ailleurs dans les textes n'autorisent à affirmer que le Carthaginois, après le passage du fleuve, et suite à l'annonce de l'arrivée des Romains et à l'intervention de Magilus, ait renoncé à ce col et encore moins ensuite en dernière heure.

De même invoquer ainsi la stratégie du maître incontestée en la matière demande la connaissance du plan complet d'intervention de Hannibal en Italie, plan qui se décline, dans sa phase initiale en diversion, immobilisation, retard dans la préparation des forces ennemies et ensuite établissement d'une tête de pont sur le territoire abordé avec simultanément d'autres actions, blocage de flotte et intervention sur les des deux mers [Tite-Live renseigne parfaitement sur cette deuxième phase].
Pour l'établissement de la tête de pont qui commande le choix du col de passage on peut penser à une arrivée en Italie permettant de déployer tout de suite les forces puniques dont notamment l'importante cavalerie, atout majeur du conquérant, ainsi que arrivée à proximité d'une «porte» vers l'intérieur de l'Italie.
Turin paraît remplir, comme «porte» toutes les conditions de la tête de pont prévue et Hannibal devait avoir eu eu des assurances en ce sens du coté de l'accueil de la peuplade locale.
Mais il semble bien, que Hannibal ait eu à faire face à un impondérable, à savoir, un retournement de position de la part des Taurini, dans le contexte du soulèvement des Boiens et des Insubres contre l'occupant romain [Polybe et Tite-Live].
A cette occasion, les Taurini auraient profité de cette situation pour rentrer effectivement en guerre contre les Insubres [Polybe et Tite-Live] ce qui laisserait entendre que les Taurini étaient sous la coupe des Insubres dans le cadre d'une fédération gauloise sous leur égide.
De ce fait les Taurini devenaient les alliés objectifs des Romains et les ennemis de Hannibal allié naturel des Insubres et des Boiens.
Tout ceci est transparent dans les deux récits et est de nature à expliquer pourquoi, Hannibal arrivé sur les territoires des Taurini [Polybe et Tite-Live], ait voulu s'entendre avec ces indigènes [les tergiversation de Hannibal selon Tite-live]; pourquoi devant leur refus il n'ait eu qu'une solution, prendre Turin [Polybe, Tite-live, Appien], passage obligé vers l'intérieur dans le cadre de la poursuite de son plan; pourquoi Hannibal quelque peu courroucé ait pris d'assaut sans délai la capitale des Taurini et qu'il«passa au fil de l'épée ceux qui lui avaient été contraires» [Polybe].


Ristolas
France
95 contributions
pour la route des Escoyères, voir mon commentaire du 01/07/2016.
pour y voir clair, il faudrait :
* rassembler les études italiennes, et faire le lien des 2 côtés de la frontière
* faire un état des lieux des tribus/forces en présence : alliés d'Hannibal vs alliés des romains
Sauf si les forces positionnées derrière le Col Lacroix ou des cols d'Abriès (voies séculaires de passage France/Italie) étaient hostiles aux carthaginois, je ne vois pas pourquoi ils seraient allés (s'embeter) si haut pour passer à la Traversette, a fortiori avec la topographie côté italien qui ne permet de ne faire passer que quelques soldats. Pour avoir un effet de surprise ? Par contre on pourrait tout à fait entrevoir des avant-gardes, qui seraient aller sélectionner le meilleur passage, mais là encore pourquoi sélectionner le site le plus enneigé?
* caroter convenablement et trouver des objets de l'époque dans le sol. 2000 ans après, trouver des germes est-il suffisant?

Pour nos 2 auteurs, ne pas oublier que l'un a écrit un paquet d'année après les faits, et qu'à l'époque, il fallait aussi des lecteurs : donc un peu de romanesque/chevaleresque n'a pas du faire de mal. Il faudrait aussi être sûr de l'histoire des éléphants (même si c'était une pratique à l'époque,les romains s'y sont mis aussi quelques années plus tard, voyant le succès des "pachydermes qui font peur").
A suivre...


Rambaud
France
71 contributions
On ne peut que abonder dans votre sens quant au caractère des textes «quasi sacrés» de Polybe et Tite-Live, textes ainsi perçus qui autorisent aux commentateurs de tout crin la dispense de se livrer à la moindre analyse des écrits; en ce sens le titre complet de mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes la fin du dogme» est assez explicite.

Par ailleurs, il est certain que le versant italien du col, si l'on accorde sur ce point précis quelque crédit aux textes des deux auteurs de référence, serait à même de fournir le maximum de traces, car il y a eu sur cet espace, selon les deux récits en cause, 3 aller-retour, plusieurs jours de bivouac et la perte du quart de l'armée carthaginoise.

Bill Mahaney interprétant le récit de Polybe mentionnant sur le versant italien le cas exceptionnel de neige recouvrant celle de l'année précédente en a conclu qu'il s'agissait de névés et a fait une fixation sur les cols d'altitude, reprenant l'itinéraire par le col de la Traversette avancé dans les années 60 par Galvin de Beer.
Ainsi l'équipe Mahaney, pour cette seule raison, écume le coté italien depuis plus d'une décennie, tant du point de vue de la géologique que de la géomorphologie; néanmoins il paraît douteux que leurs investigations en cette aire depuis tant d'années se soient limitées à ces seules disciplines d'autant qu'ils recherchaient aussi des anomalies, des rochers brûlés ….
Selon toutes apparences, leur seule trouvaille plus que discutable et d'ailleurs effectivement discutée, se restreint à l'affirmation d'avoir localisé l'emplacement des deux éboulements dont le dernier en date [il y a plus de deux mille ans] aurait constitué l'obstacle à la descente de l'armée carthaginoise, obstacle différent selon les deux récits et dont la résolution est également différente selon les deux auteurs.

Maigre consolation s'il en est, d'où l'on peut en déduire soit que le passage de la Traversette n'est pas le bon col si l'on se fie aux textes des deux auteurs, soit que les récits de Polybe et Tite-Live, afférents à la descente du versant italien ne sont qu'une fiction.

Opérant maintenant sur le versant français du col de la Traversette, en principe moins porteur, Mahaney et consorts en sont arrivés à faire de la datation au carbone 14 leur nouveau cheval de bataille [1e partie du rapport]
Quant à ce que l'on peut tirer de cette méthode dans le cas qui nous occupe, il est à enregistrer que tout repose sur les résultats d'un seul prélèvement dont la calibration en «calendric age» de la datation n'est pas du tout établie et encore moins convaincante pour toutes les raisons invoquées précédemment.

Pour ce qui est du volet microbiologique complémentant ce qui constitue la première partie de l'étude sur la tourbière, comme déjà souligné par nos soins, en quoi la présence d'excréments de chevaux serait exceptionnelle sur ce site?
Le rapport ne fait aucune allusion à leur quantité, laquelle serait secondaire par apport aux excréments des autres animaux du convoi carthaginois, lequel convoi devait pratiquement comporter en bêtes de bat le double des animaux de la cavalerie [cette dernière estimée à cette étape de l'itinéraire à plus de 6000 chevaux] .
Par ailleurs il n'a été fait aucune recherche sur les autres couches de la tourbière [plus basses ou plus hautes] pour justifier que ces parasites du cheval soient spécifiques à la seule couche correspondant au seul prélèvement analysé.
Tout autant, la dite recherche a fait l'impasse complet sur l'existence de transhumance en ces lieux ou de la présence de chevaux sauvages ou domestique susceptibles de s'abreuver aux eaux de la fonte des neiges et d'y déféquer.
Pour le présent, on doit noter, au vu de ces carences, un manque sérieux de rigueur scientifique dans toute la démonstration présentée dans le rapport .

Quant à essayer de rechercher l'origine des chevaux, avant de lancer toute procédure hasardeuse en ce sens, on peut déjà objecter que ces chevaux africains ou espagnols étaient en réalité ceux des envoyés de Hannibal à la recherche d'un col de passage vers l'Italie et que dans la finalisation du projet d'expédition vers cette destination il n'a pas été donné suite à un éventuel passage en ces lieux.

Pour ce qui est des bactéries tirées des fèces d'éléphants, en plus d'établir la présence de ces clostrodia dans la tourbière dans la couche qui nous occupe il faudra démontrer, puisqu'il n'existe aucune signature biologiques d'une espèce éteinte, que cette signature n'est pas celle d'un éléphant d'Afrique ordinaire ni celle d'un éléphant d'Asie.

Mais aussi et surtout, cela devient de plus en plus comique et complexe, de toutes façons il faudra, puisque l'on sa voulu se cantonner à la seule recherche de terrain, après obtention de cette kyrielle de preuves établies in situ, tant pour des parasites de chevaux, de pachydermes ou autres (artefacts), démontrer que ces traces recueillies de bestioles (ou ces artefacts) n'étaient pas propres à l'armée carthaginoise de Hasdrubal, lequel frère puîné de Hannibal a franchi les Alpes, à son tour, avec une armée et des pachydermes dix années plus tard et dont l'itinéraire lui aussi demeure inconnu.

Enfin pour n'oublier personne, et en relation avec de futures trouvailles [artefacts] que l'on pourrait s'empresser d'attribuer aux unités de Carthage, il faudra établir, l'armée punique étant composée de mercenaires sous les ordres d'officiers carthaginois, que les mercenaires visés par les artefacts trouvés lors de fouilles n'étaient pas commandés par des Romains, car ceux-par la suite étoffèrent leur armée avec de tels corps et utilisèrent, eux aussi, quelque fois des éléphants .
Donc, pour établir au moins une origine punique incontestable à ce seul niveau-là, il faudrait que les objets trouvés ou à découvrir puissent se rapporter sans équivoque à un officier carthaginois, grade en très faible nombre dans les armées des deux Barcides.


1 contributions
J'étais ce lundi 4 juillet en fin de soirée dans le secteur du col de la Traversette dans le but d'aller voir les travaux réalisés sur le tunnel en 2014 ....et ce sans me douter le moins du monde des études scientifiques pratiquées récemment par des universités étrangères ou de celles restant à effectuer.
Ce n'est qu'après avoir envoyé mes photos à une amie américaine que j'ai appris par celle-ci que les canadiens s'intéressaient précisément à ce col pour tenter d'apporter des preuves à une histoire ayant déjà fait couler beaucoup d'encre ! Le monde est bien petit...
Pour ma part, quelles que soient les données du problème concernant le fameux passage d'Hannibal, quelles qu'en soient les contingences historiques, géographiques, je n'ai jamais pu me promener dans ce secteur auréolé de légendes et de mystère sans me poser la question : et si c'était vrai ?
L' aspect actuel des lieux , la hauteur du col, l'approche finale de la barrière rocheuse à traverser, la dégringolade naturelle existant du côté italien laissent sceptique ou du moins perplexe...
Et c'est tellement vrai que les souverains du quinzième siècle tentèrent d'améliorer quelque peu le passage en creusant une galerie.
Mais il semble que cet itinéraire, malgré ses difficultés, et la concurrence de cols voisins d'un accès plus aisé ait été pratiqué depuis la nuit des temps.
Et nos esprits modernes ne doivent pas s'arrêter à l'idée que des armées n'aient pas pu s'infiltrer dans des secteurs géographiquement hostiles ou qui nous paraissent impraticables.
Des troupes sont passées par nos cols, jusqu'aux temps modernes, avec leur impedimenta leurs destriers et même leurs canons !
Certes, si l'on retient la thèse du trajet d'Hannibal par les Alpes du Sud, le passage naturel le plus logique et le meilleur est indubitablement le Mont Genèvre.
Et il est assuré que le général carthaginois ait été parfaitement renseigné avant de se lancer dans son équipée.
Ceci étant, sans même faire référence aux textes quasi sacrés sur le sujet que sont ceux de Polybe et de Tite Live il est possible d'imaginer que tout ne se soit pas déroulé comme le Carthaginois l'avait prévu : présence de tribus en plein litige, ou de peuples hostiles ou tout simplement épouvantés et cherchant à de défendre, incertitude des guides, trahisons, obstacles naturels au passage d'une immense armée, de cavaliers et d'éléphants, rigueur du climat...etc.
Il ne faut pas non plus perdre de vue le fait que le passage devait se faire le plus vite possible, loin des secteurs occupés par les alliés des romains et des romains eux-mêmes qui pistaient Hannibal depuis la basse vallée du Rhône et qui n'arrivèrent au point où il avait franchi le fleuve et campé qu'avec très peu de retard.
Et d'un point de vue stratégique, s'il s'agissait de surprendre Rome, était-il judicieux d'emprunter la voie de passage traditionnelle du Mont Genèvre, future via Domitia, la plus connue, la plus facile à atteindre des deux côtés des Alpes ?
En -218 la République romaine n'avait pas encore totalement soumis la gaule Cisalpine (Gallia Togata) : lors de la deuxième guerre punique, certaines populations cisalpines (celtes) se sont même alliées à Carthage et elles furent présentes lors de la bataille du lac Trasimène.. Les Taurini semblent au contraire avoir été dans le camp opposé...
Les peuples des Alpes qu'on nommera plus tard Cottiennes étaient établis des deux côtés de la montagne, laquelle était certainement traversées de sentiers et /ou de pistes, moins commodes que l'itinéraire du Mont Genèvre, mais plus directs.
La montée des Alpes par le Mont Genèvre ne présente enfin aucune des difficultés signalées par les auteurs anciens (à moins que ces difficultés ne se rapportent à des secteurs bien antérieurs (pays Voconce etc.).
Un autre point souvent évoqué est relatif à l'impraticabilité relative des gorges du Guil et de la Combe et aux faiblesses du sentier muletier permettant de rejoindre Guillestre (qui auraient fait reculer Louis XIII si la légende est vraie...).
Mais cet itinéraire n'était pas celui des anciens romains ni probablement des populations autochtones les ayant précédés : la voie, ou la piste, ne pouvaient pas emprunter un fond de vallée sujet à des inondations et éboulements franchir une rivière puissante à de multiples reprises, et ne pouvaient être établies qu'à l'adret de la montagne, à une altitude relativement constante, assises sur des terrains stables.
Il y a des traces visibles de cet itinéraire dans le secteur des Escoyères, comme chacun sait, et peut être aussi en différents lieux qui restent à explorer depuis Eygliers et même plus haut dans la vallée ( j'avais remarqué il y a quelques années, en explorant le site de l'ancien hameau du Villard où ma famille avait des terres, une curieuse saignée à flanc de rocher qui n'a pas échappé à la perspicacité de M. FALCHI, esprit éclairé et infatigable chercheur, et dont j'ai du mal à croire qu'elle ait été pratiquée dans les temps modernes pour permettre aux mulets chargés de foin, de quitter les alpages pour rejoindre Ville-Vieille).
Ceci étant, tout chauvinisme étant écarté, je n'ai aucun à priori en faveur du col de la Traversette ni d'aucun autre pertuis queyrassin ou haut-alpin.
Mais les études récentes faisant l'objet de cet article ont retenu mon attention, et leur nature, inattendue et surprenante pour moi, me paraît intéressante à la condition qu'elles soient poursuivies de manière très complète et il serait évidemment à souhaiter que ces tourbières nous aient conservé autre chose que des déjections...
Les questions que je me pose sont les suivantes :
- Pourquoi les chercheurs de Toronto et de Belfast sont ils allé "carotter" les terrains situés en aval de ce col de la Traversette plutôt que d'un autre ?
- N'y a-t-il pas de terrains de ce type ailleurs ? Il me semble voir de nombreuses tourbières çà et là en dessous des massifs et des cols, c'est une formation naturelle en terrain glaciaire.
- En quoi la présence d'excréments de chevaux serait- elle exceptionnelle (quantité ?) même s'il venait à être prouvé que ces résidus dateraient de plus de 2000 ans ?
- Peut - on par ailleurs déterminer avec précision la race des chevaux qui les a produits ?
- Est-il possible de détecter la présence de résidus de déjections des petits pachydermes africains ?
- Comment croire qu'une telle armée campant pendant quelques jours n'ait pas laissé de quelconques autres traces de sa présence dans une tourbe naturellement conservatrice, de débris divers, même s'il est facile d'imaginer que les autochtones aient pu passer après Hannibal pour récupérer tout ce qui avait pu être abandonné ou perdu ?
- Comment persuader les autorités archéologiques de l'Université d'Aix de s'intéresser à ce projet quand on sait le peu d'intérêt manifesté pour nos régions, la multitude des chantiers existant en PACA et le manque chronique de fonds ?
- Est-il concevable que des particuliers, puissent effectuer de telles recherches, sous l'autorité de l'Université ?
Je suivrai volontiers tous les développements relatifs à ce que vous nommez "mise en émoi de la sphère médiatique" mais qui me paraît avoir fait plus de bruit dans les milieux intellectuels de Philadelphie, d'où je tiens l'information, que dans nos paisibles villages.
J'en termine avec mes bavardages et vous encourage pour le travail fourni.


Rambaud
France
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Sur le volet microbiologique, 2e partie du rapport produit sur la tourbière du col de la Traversette, le spécialiste en question et en la matière a détaillé le processus de ses conclusions:
"The deposition lies within a churned-up mass from a 1-metre thick alluvial mire, produced by the constant movement of thousands of animals and humans. Over 70 per cent of the microbes in horse manure are from a group known as the Clostridia, that are very stable in soil -- surviving for thousands of years. We found scientifically significant evidence of these same bugs in a genetic microbial signature precisely dating to the time of the Punic invasion."

"Le dépôt se trouve dans une masse barattée d'une boue alluviale épaisse de un mètre, produite par le mouvement constant de milliers d'animaux et les humains. Plus de 70 pour cent des microbes dans le fumier de cheval sont d'un groupe connu sous le nom Clostridia , qui sont très stables dans le sol - . survivant pendant des milliers d'années.Nous avons trouvé des preuves scientifiquement significatives de ces mêmes parasites dans une signature microbienne génétique datant précisément du moment de l'invasion punique " .

Les Clostridia vivant plusieurs milliers d'années on ne voit pas comment on peut procéder à leur datation sinon en se référant au support sur le quel ont été détectées ces bactéries.
En l'espèce, le support considéré, sinon retenu, en l'occurrence un unique prélèvement, affiche une datation précise avant calibration, ce qui exclue de fait, d'une part tout «barattage» [malaxage] invoqué et d'autre part conséquemment que ce puisse être du à un quelconque «mouvement constant de millier d'animaux et d'humains».
Pour ce qui est de la calibration de datation [resserrement chronologique] de l'unique prélèvement, établie dans le rapport aux environs de -218, temps de «l'invasion punique», comme indiquée antérieurement elle est nettement contestable dans l’extrême précision revendiquée.
Quand à parler de «preuves scientifiquement significatives datant précisément du moment de l'invasion punique» le dit déclarant excède largement son domaine de compétence, ne faisant que s'appuyer sur la première partie du rapport, laquelle ne prouve rien et convient en conclusion qu'il n'y a aucun lien avec le passage de Hannibal.

Cette déclaration du chercheur en microbiologie confirme bien par ailleurs que toute la recherche en ce domaine n'a porté que sur les excréments de cheval à l'exclusion de tout autre animal domestique ou sauvage fréquentant la tourbière ainsi que ses abords et que d'un autre coté a été occulté ou ignoré l'existence naturelle de Clostridia dans les tourbières.
Dans cette situation restreindre davantage le choix de l'investigation microbiologique au seul cheval est éminemment discutable.
A défaut d'explication, on ne voit pas en quoi la présence de chevaux dans les temps passés et à l'altitude considérée présenterait un caractère exceptionnel motivant in situ l'exclusivité des recherches sur cet herbivore.

Sans doute pour faire durer le suspense, le même scientifique laisse entendre, rayon pachydermes, qu'il y aurait en probabilité environ 1% de Clostridia d'éléphants dans la tourbière-réceptacle.
On peut affiner encore plus précisément son calcul vers zéro en l'informant que les Clostrida en cause ne se produisent pas chez les éléphants d'Afrique en bonne santé [«Etude sur les sections intestinales d'éléphants sans maladie intestinale»] et encore faut-il réduire encore cette fourchette du fait que les éléphants de l'armée carthaginoise n'étaient pas les Loxodonta africana courants [non domesticables] mais d'une espèce particulière plus robuste et mieux adapté au relief qui a disparu, le petit éléphant forestier d'Afrique du Nord ou de l'Atlas, de l'espèce dite Loxodonta africana cyclotis [croupe rebondie, larges oreilles...] .

Ayant atteint le fond et continuant quand même de creuser, il apparaît que les recherches de cet ordre entreprises sur le cheval se poursuivraient pour tenter d'établir que la bactérie propre au cheval appartiendrait à un cheval venant uniquement d'Afrique ou d'Espagne, «the DNA genome on the egg and tie it to a horse that can only come from Africa or Spain» .


Rambaud
France
71 contributions
J'espère ne pas être visé par le moulin à affabulation et tiens à rappeler que le titre complet de mon livre est à juste raison «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes la fin du dogme»
En effet rapporté par Strabon, selon Polybe existaient de son temps 4 passages dans les Alpes, un conduisant chez les Rhétiens (Suisses) [Simplon ou Brenner], un conduisant chez les Salassi (Val d'Aoste), col du Petit Saint Bernard, un conduisant chez les Taurini , Col de Montgenèvre, le dernier conduisant chez les Ligures, col de Tende.
Jusqu'à présent cette énumération des 4 cols n'a jamais été démentie.

Ramenés à l'histoire de l'expédition de Hannibal, les deux cols extrêmes du nord et du sud ne peuvent être retenus; ne restent donc pour Hannibal que le col du Petit Saint Bernard au terme d'un itinéraire rhodanien dans les Alpes du nord et le col de Montgenèvre, au terme d'un itinéraire par les Alpes du sud avec remontée de la Haute-Durance.

Strabon ajoute à la liste un cinquième col qui venait d’être ouvert à son époque, le col du Grand Saint Bernard, en précisant qu'il n'était accessible qu'aux seuls piétons.
La aussi jusqu'à présent cette affirmation n'a été l'objet de démenti.
Tout autre col proposé est en contradiction avec les textes de Polybe et de Tite-Live.

En clair, les jeux étaient faits du temps de Polybe: col du Petit Saint Bernard ou col de Montgenèvre.
La supputation du col emprunté en dernière heure ou du col perdu ne repose sur aucune base, il en exactement pareil avec l'histoire du col qui aurait surpris les Romains.

On doit faire remarquer que Polybe ayant suivi, à ce qu'il écrit, les traces de Hannibal dans les Alpes, n'est pas fichu d'identifier le passage final ni la peuplade chez laquelle il aurait lui-même abouti, alors qu'il en a donné la liste et qu'il ne mentionne pour l'arrivée en Italie, au pied des monts, que les Taurini.
Tite-Live, ne cite que les Taurini et ce d'après les dires du seul témoin qui avait conversé en grec avec Hannibal, Cincius Alimentus, propraetor de Sicile fait prisonnier et traité avec égards par le Carthaginois, Alimentus qui deviendra le premier grand annaliste romain et le plus sérieux, reconnu à ce titre par Polybe.
Pour être précis sur ce dernier point, très curieusement Polybe n'indique aucune source pour son récit de la traversée des Alpes, semble donc vouloir occulter le témoignage de Cincius Alimentus, et traite de menteurs tous ses devanciers sur ce sujet .


Ristolas
France
95 contributions
voilà qui donne de l'eau à notre moulin à affabulations ;-)
"D'autre part cela rentrerait exactement dans la fenêtre des 4 cols praticables recensés pour son temps par Polybe et a fortiori pour celui de Hannibal [et cols jamais contestés depuis] et rappelés plus tard par son continuateur Strabon. " : pour ces 4 cols praticables, de quels cols s'agit-il


Rambaud
France
71 contributions
Dans toute cette histoire de col de sortie et pour s'y retrouver véritablement, au risque de paraître brutal sinon béotien voire iconoclaste et en présentant pour cela mes excuses à l'avance [pas la vallée], un préalable devrait être sérieusement examiné, à savoir la réalité de la descente du coté Italien.

Ainsi si on étudie dans un esprit critique les deux textes de base que sont les récits de Polybe et de Tite-Live, il apparaît que les sources de ces historiens, les accompagnateurs de l'armée carthaginoise qui avaient laissé leurs souvenirs sous forme de livres, ne parlaient pas dans leurs documents de la montée ni de la descente du col de sortie.

En effet, on est obligé de constater dans la relation de la traversée des Alpes par Hannibal une unité de la description ainsi que dans la survenance des événements à quelques petits détails près et en faisant abstraction de la part revenant aux commentaires personnels de Polybe et de Tite-live.
Cette unité dans leurs récits cesse après la dernière embuscade le col étant en vue.
En effet on doit enregistrer, concernant tout ce qui a trait au dit col, des modalités différentes.
La neige était déjà tombée pour Polybe, la neige est tombée en fin de bivouac pour Tite-Live.
Au sommet du col, pour Polybe, Hannibal expose à ses troupes la vue de la plaine du Po, c'est ensuite la descente engagée à partir d'un promontoire pour Tite-Live.
L'obstacle dans la descente est totalement différent ainsi que sa résolution.........à se demander finalement si les accompagnateurs, entre autres les grecs Sosylos et Silenos qui étaient du voyage, avaient vécu la même chose.
La seule identité de cet épisode montagneux se réduit finalement à une descente effroyable avec quantité d'allées et venues [avec les éléphants en tète] suivie d'une arrivée en Italie d'une armée de loqueteux véritables zombies mais également on se doit d'observer que cette disparité de traitement se poursuit jusqu'à la survenance de la bataille du Tessin.
Apparemment Polybe et Tite-Live ont travaillé, pour cet épisode, sur un document identique, une sorte de canevas, distinct des écrits des accompagnateurs de l'armée punique, document a priori lacunaire qu'ils ont complété à leurs façon .
Il a donc lieu de s'interroger sur cet aspect de la traversée où on assiste à une surenchère de la part des deux auteurs dans les difficultés rencontrées, avec un bilan ahurissant selon Polybe se traduisant par la perte du quart de l'armée carthaginoise dans cette aventure.

A quel mobile obéissait ces deux auteurs pour nous dépeindre une telle situation ou bien complétaient-ils à leurs goûts un trou figurant dans les relations des faits dont ils s'inspiraient ?

A ce niveau là il faut tout autant s'interroger sur le comportement assigné à Hannibal, authentique forcené, qui envoie son armée dans des lieux plus que difficiles sans savoir si l’accès est libre et si à l'arrivée ne l'attendent pas des forces ennemies.En plus, selon nos récits de référence, Hannibal aurait réalise cette descente en début de l'hiver et sans guides.
On est totalement aux antipodes de la vérité historique concernant ce très grand stratège qui utilisait au mieux les renseignements, les actualisait et décidait rapidement en connaissance de cause .

Également il y a lieu de constater que tous les autres auteurs antiques [hormis le suiveur de Tite-Live, Silius Italicus] s'étant prononcés sur le sujet n'ont jamais fait mention d'une descente catastrophique et parlent au contraire d’extrêmes difficultés dans l'ascension des Alpes où Hannibal dés son entrée dans le massif se serait frayé un chemin dans des montagnes n'en comportant pas, ceci constituant un véritable exploit ayant frappé les esprits.
D'autres se permettent seulement d'évoquer un col à titre d'indication sans faire état des conditions de sa descente.

Après le col étant en vue, on enregistre ainsi dans les deux récits qui nous occupent une unité de ton dans la rédaction qui a été remarquée par les commentateurs et surtout nous avons à ce moment là l'insertion incompréhensible ainsi qu'invérifiable du délai de 9 jours déjà affectés à la traversée des Alpes alors que celle-ci n'est pas terminée.
Tite-Live fait alors plus fort, anéantissant tout ce qu'il a écrit en parlant de 9 jours passés mais à se frayer une route « les chemins non tracés» avec des guides où l'on s'égarait.[alors que pour lui, les guides font leur apparition le jour de l'embuscade et pour cette seule durée] semblant par cette phrase très dérangeante par les précisions contenues [tirées d'une autre source que celles habituelles] recommencer une nouvelle version de son récit de la traversée des Alpes .

Dés lors avec cette remise en cause de tout ce qui a trait au passage du col final, il est possible d'expliquer que les conditions de descente du versant exposées par Polybe et Tite-Live ne puissent absolument pas [comme l'attestent les recherches entamées depuis des siècles et les querelles sur l'identification du col en cause ] être rapportées à un col existant de passage vers l'Italie.

On peut alors avancer d'une part que la descente vers l'Italie s'est faite par un col déjà pratiqué et que cela n'a pas posé trop de difficultés [sauf peut-être pour le passage des éléphants] comme l'avaient assurés les «explorateurs» de Hannibal envoyés depuis Carthagène sur les lieux bien avant le début de la mise en œuvre de l'expédition.
Il s'en suit que les accompagnateurs de l'armée punique attachés à dépeindre, dans le contexte topographique de leur réalisation, la relation des faits et gestes du général carthaginois n'ont rien écrit la dessus, Hannibal ne s'étant pas fait remarqué à cette occasion par une quelconque intervention méritant d’être notée.
D'autre part cela rentrerait exactement dans la fenêtre des 4 cols praticables recensés pour son temps par Polybe et a fortiori pour celui de Hannibal [et cols jamais contestés depuis] et rappelés plus tard par son continuateur Strabon.


Ristolas
France
95 contributions
hum, intéressant.
Cela me fait penser que la route du Queyras à l'époque était un chemin qui passait par Eygliers, Les Escoyères, Villargaudin (rive droite intégrale du Guil jusqu'à Château-Queyras, en surplomb opposé à la route actuelle). Il y a des traces du temps des Romains (un peu après Hannibal) aux Escoyères justement.


Rambaud
France
71 contributions
«Dans les 3 cas, pourquoi Hannibal se serait-il embêté à passer les Gorges du Guil (pas de route à l'époque), alors que le Montgenèvre est bien pratique d'accès?
Réponse de Mahaney: (2008)
«Hannibal would have been advised as to the disposition/strength of trailing warlike Gauls by his Numidian cavalry. It is likely that Hannibal’s cavalry screen made contact with sufficient numbers of Allobroges in the upper Durance Basin and that looming confrontation compelled him to deviate into the Guil River. As born out by the ensuing ambush, the decision apparently was made with some reticence by Hannibal, busy at the time organizing and strengthening his rear guard (see
Mahaney & Tricart, 2008). Perhaps Maharbal, Hannibal’s second-in-command and then upfront with his cavalry screen, made the critical decision to enter the Guil.»

«Hannibal aurait été prévenu de l'existence d'un fort contingent de Gaulois hostiles par sa cavalerie numide.Il est probable que les éléments avancés de sa cavalerie ont établi un contact révélant un potentiel conséquent d'Allobroges dans le bassin de la haute Durance et que l'imminence d'une confrontation l'obligea de dévier sa route vers la rivière du Guil.
Comme attesté par l'embuscade qui s'en suivit, la décision apparemment fut prise avec quelque réticence par Hannibal, occupé à ce moment là à organiser et renforcer son arrière-garde.
Peut-être que Maharbal, commandant en second et alors à la tête des éléments avancés prit la décision critiquable de pénétrer dans le Guil.»

«Il est probable», «peut-être que» sont très caractéristiques d'une absence totale d'argumentation complétés par le recours nécessaire, pour faire passer la pilule, à l'introspection opérée sur Hannibal et Maharbal: Hannibal obligé de prendre une décision avec réticence alors qu'il est occupé à autre chose ou Maharbal décidant à la place du chef suprême des Carthaginois.

De surcroît, on note une intervention d'une force allobroge dans le bassin supérieur de la Durance , alors que Polybe ne parle plus de ces méchants Gaulois a prés la première embuscade et la prise de leur ville et que cet historien est incapable d'identifier par la suite les tribus gauloises rencontrées. Également cette hostilité déclarée des Allobroges est en contradiction avec le texte de Tite-Live qui précise, avant l'entrée dans les Alpes, que les tensions entre ces Allobroges, Gaulois de la vallée du Rhône, étaient apaisées suite au judicieux arbitrage de Hannibal.
De plus cette présence allobroge à cet endroit-là, la haute vallée de la Durance est totalement irréaliste, les redoutables, «rois des des combats», les Caturiges, sur leur propre territoire sont mis aux abonnés absents.

Comme vous le soulignez justement, dans la vallée du Guil il n'y avait pas de route à l'époque, la route date de 1843 et le chemin muletier qui l'avait précédé était de praticabilité plus que médiocre.
L'ouvrage de Augustin Guillaume «Hannibal franchit les Alpes» (1967), qui rappelle cette évidence est très éloquent à ce sujet.
Ce queyrassin, général, spécialiste reconnu de la guerre en montagne (Haut-Atlas, Monte Cassino) après examen des divers itinéraires que l'on affecte à Hannibal, ne croyait pas du tout à un passage de l'armée carthaginoise par le col de la Traversette, à cause de l'impraticabilité de cette combe qu'est la vallée supérieure du Guil «véritable coupe-gorge»en citant également le rapport de Chappuis «sentier qui passait jusqu'à quinze et vingt fois la rivière avec des pentes de 20 et quelquefois 45%» ou le livre de J. Thivolieret P. Isnel (Histoire du Queyras, 1938) «les dangers de la combe étaient de tous les instants surtout en hiver....».
A cela, il doit être ajouté la brutalité des épisodes pluvieux transformant le Guil en torrent dévastateur charriant des quantités considérables de matériaux et considéré tout autant que l'action en question se déroule au début de l'hiver.

En ce qui concerne, l'embuscade opérée dans les gorges du Guil selon la théorie de M. Mahaney, la litanie des questions et objections ne manque pas, elle aussi, dans cette éventualité:

Comment se fait-il que les très puissants et belliqueux Caturiges [Normalement ils attaquaient dés l'entrée dans leurs territoires et Caesar à cette occasion en a fait l'expérience révélant ainsi leurs existence], qui ont su garder leur indépendance jusque sous Auguste, aient laissé, dans ce contexte, sans broncher, les Carthaginois remonter la Durance jusqu'à son affluent le Guil?
Comment les indigènes gaulois de cette dernière vallée, les Quariates, ont-ils pu préparer à l'avance une embuscade alors que ce serait au dernier moment que Hannibal aurait opté par la remontée du Guil, où que Maharbal (jamais cité dans la traversée des Alpes), ait pris l'initiative soudaine d'engager les forces puniques dans la vallée du Guil.?
Mais surtout pourquoi les Quariates auraient-ils voulu faire un mauvais sort aux troupes d'Hannibal qui ne faisaient que transiter?
Où sont les «chemins obliques» dans la gorge (Tite-live) [et d'un seul coté] qui ont permis aux agresseurs de bloquer l'armée punique à l'avant et à l'arrière?
Comment l'infanterie lourde punique, dans une gorge aussi étroite, pouvait-elle se déployer pour résister à l'arrière efficacement tels que le décrivent les récits de Polybe et de Tite-live?
Comment les animaux et la cavalerie à la tête de la colonne (plus d'une dizaine de milliers d'animaux ont-ils pu s'échapper (Polybe et Tite-Live) alors qu'il n'y avait pas de route mais des pentes à 20 et 45 % et qu'il fallait passer plusieurs fois cette rivière encombré de matériaux?
Comment les agresseurs qui bombardaient à coup de pierres ou faisaient dévaler les roches (Polybe et Tite-Live) pouvaient ils être étagés sur les parois abruptes instables et élevées de la combe?
Les bombardements sont partis d'un seul flanc (Tite-Live) et dans l'espèce, les agresseurs en hauteur auraient du se positionner des deux cotés
Comment pendant la durée d'une nuit (Polybe et Tite-Live), Hannibal a-t-il pu dégager le reste de son armée, toute l'infanterie, à savoir plusieurs dizaines de milliers d'hommes très éprouvés dans de telles conditions de relief sur près de 20 kilomètres de longueur et ce dans l'obscurité?


Ristolas
France
95 contributions
"je prends aujourd'hui connaissance de cette étude dédiée" : enfin, plutôt un article vulgarisateur qui essaye de permettre au novice de comprendre cette fameuse "histoire" d'Hannibal à Travers les Alpes et de se forger une opinion ou un doute raisonnable. Il doit y avoir quelques coquilles, ce sujet mériterait à lui tout seul une thèse !!!


Rambaud
France
71 contributions
Avec du retard, je prends aujourd'hui connaissance de cette étude dédiée; dans l'ensemble la synthèse de l'affaire Hannibal est assez exacte.
Toutefois, pour la partie Alpes du Sud, itinéraire d'après le livre de Tite-Live, une réserve s'impose. «Il traverse le Rhône (il lui faudra 6 jours pour faire traverser ses troupes) le 9 octobre, pour rejoindre Veynes, Gap, Chorges, Embrun», correspond à une simple hypothèse qui devrait être étayée par la survenance d'un sérieux impondérable car il y a plus de 2300 ans, Gap était un trou perdu sur le flanc d'une vallée hautement marécageuse et il en était de même pour Chorges.

«Des fouilles ont déjà eu lieu en Espagne, avec succès semble-t-il»
C'est ce qu'affirment les médias mais cela ne peut concerner Hannibal, qui ne s'est jamais battu en Espagne contre les Romains.
Par contre son puîné, Hasdrubal a eu à faire avec les troupes Romaines des frères Scipio , Publius Cornélius et Gnaeus, ainsi qu'au fils de Publius, Scipio Emilien, le futur Scipion l'Africain.

Quand au commentaire à mon égard de Monsieur Pierre Ton-That, qui me croit guidé par la passion, je tiens à lui faire remarquer que je me borne dans des écrits (livre, fora...) à opposer des argumentations tirés des textes des auteurs anciens, à des affabulateurs qui n'ont jamais vraiment lu ou compris ces textes.
La passion est à l'évidence du coté de ces «chercheurs», qui au mépris des documents historiques ,essaient, au prix et à raison de batifolages dans les montagnes, de raconter n'importe quoi, quitte à utiliser des éléments contradictoires ou infondés pour tenter de justifier leurs démonstrations.
Ainsi Bill Mahaney qui, suivant principalement le texte de Tite-Live, n'ayant rien décelé, sur le versant italien, d'un rocher fractionné par le feu, le vinaigre et le pic (Cf Tite-Live), a affirmé avoir retrouvé sur le dit versant des traces du double éboulement, mentionné dans le seul récit de Polybe.
M. Mahaney prétend avoir tout autant situé dans la vallée du Guil, le fameux«blanc rocher» cité par le seul Polybe, «blanc rocher», qui en prime n'a jamais existé dans l'itinéraire d'Hannibal.
C'est le même chercheur qui en 2008 affirme qu'il existe des preuves archéologiques du passage des Carthaginois à La Batie Montsaléon, ce qui serait une première mondiale, et d'où tient-il ses preuves?
Des propos d'un restaurateur du coin et d'une employé d'un office de tourisme.
«After descending through the Buëch Valley and regrouping at La Batie Monsaléon, a site for
which there is archaeological evidence of occupation by the Punic Army (Relais de St-Geraud
and Office du Tourisme, Aspres sur Buëch, France, pers. comm. 2004), Hannibal is thought to
have passed through present day Gap, entering the Durance Valley about two days’ march »
En 2016, la première partie de son rapport étant très largement insuffisante pour prouver quoique ce soit, le même chercheur canadien se retranche derrière un examen microbiologique d'une couche de la tourbière sise à plus de 2500 mètres d'altitude sur le versant français du col de la Traversette, pour appuyer la première partie de son discours.
Il doit être fait la part des choses, les germes des œufs d'un ver parasite du cheval n'ont pas été datés de l'an 218 avant notre ère mais constatés dans une couche de terrain prétendument dater de cette année là.
Quant à la présence par ce biais de traces de cheval uniquement sur cette couche, il faudrait également faire la preuve qu'il n'en existe pas ailleurs, dans les couches de la tourbière, antérieures ou postérieures à la couche considéré dans l'excavation pratiquée ou que le fragment de crottin récipiendaire de cette sorte de ténia du cheval, n'a pas pu être apporté par un être vivant ayant marché (mammifères de tous poils, humains et animaux domestiques ou sauvages) sur le dit excrément équin ou fureté dedans (volatiles)...
Car également, cela va mieux en le disant, il doit être bien perçu que tout le raisonnement exposé dans les deux volets du rapport (I stratigraphie, et surtout II micro biologie) se base sur l'absence sur les lieux en cause, avant l'époque considérée, de transhumance ou de chevaux sauvages, ce qui n'a jamais été étudié de prés ou carrément éludé.
Enfin pour ce qui a trait à mon image, laquelle fait souci à ce prévenant commentateur, et finalement sur le sens de mes recherches, je me contenterai d'exposer ici, figurant dans le livre finalisant mon étude «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme», le texte de l'«Avertissement au lecteur ( En guise d'introduction).
Le terme d’avertissement est d’importance, car cet ouvrage comporte des innovations susceptibles de remettre en cause pas mal d’idées reçues.
A ce titre, la présente étude ainsi que son analyse n’ont rien de commun avec ce qui s’est fait précédemment et ne doivent pas, en conséquence, être assimilées, éventuellement à un désordre intellectuel de son auteur.
Dans une première partie, on trouvera l’application d’une méthode originale propre à déterminer le trajet effectivement suivi par Hannibal dans sa traversée des Alpes et plus particulièrement, à travers les incidents signalés pendant cette période, celle des Hautes-Alpes.
Dans une seconde partie figurent toutes les libres réflexions et déductions entreprises à partir de la lecture et relectures des relations complètes des deux historiens de l’antiquité sur le périple de l’armée carthaginoise en milieu alpin, réflexions et déductions apportant un éclairage inédit sur ce sujet.
L’unité de l’ensemble est soutenue par la restitution intégrale d’un processus de pensée critique qui a permis d’obtenir les résultats avancés et s’appuie uniquement sur des témoignages d’historiens sérieux de l’antiquité gréco-romaine.
Ainsi le lecteur pourra suivre deux parcours, celui de l’auteur dans sa recherche du tracé d’Hannibal, et enfin celui d’Hannibal à partir des découvertes issues de ces investigations.
Enfin, cela n’était pas prévu, figurera en sus, une esquisse du tracé alpin suivi, dix ans plus tard, par le frère d’Hannibal, Hasdrubal, emmenant une armée de renfort.»


Lyon
France
1 contributions
Le sujet déchaîne les passions, y compris celle de Monsieur Fabreguettes : l'on veut en lire plus sur la question, et on trouve surtout sa verve dans les commentaires relatifs à cette nouvelle, sur certains forums, et votre site. Visiblement, il tient à exprimer son point de vue, mais ce genre de flot verbal tout azimut risque de desservir son image.
[modération : suppression des liens qui n'apportent pas grand chose]


Rambaud
France
71 contributions
Dans l'attente de votre étude dédiée et, peut-être de la connaissance des motifs de l'invalidité de la demande de recherches complémentaires, il est à observer d'une part que la version de Mahaney sur le passage du col vers l'Italie ne paraît pas s'inscrire dans les récits historiques dont elle se prévaut .
En effet, selon les deux auteurs de référence, Hannibal avait établi son bivouac au sommet du col .
En l'espèce, au col de la Traversette, il n'est pas possible de trouver un emplacement à cet endroit de cette grandeur pour le stationnement de l'armée carthaginoise et il faudrait se rabattre plus bas sur le versant français
De ce fait plus rien ne correspond, l'armée punique quittant le campement aurait du remonter vers le sommet du col pour le redescendre en contradiction avec les textes, mais aussi en conformité avec ces écrits, la même armée aurait du revenir, après être redescendue vers l'Italie empêchée par un obstacle et à nouveau bivouaquer sur le coté français.
Ensuite, la troupe aurait du repasser le sommet du col pour redescendre par une autre voie où elle se serait trouvée bloquée par des «névés».[Existe-t-il une autre voie à partir du sommet du col vers l'Italie ?]
Elle aurait du revenir ensuite à son point de départ pour reprendre la voie initiale et finalement résoudre l'obstacle rencontré en premier pour arriver en Italie.
Au bas mot, le convoi carthaginois alignant une quarantaine de milliers de quadrupèdes et de bipèdes aurait du, en suivant les deux récits, passer plusieurs fois le sommet de ce col très difficile d'accès [dans les deux sens] et ce dans la neige au mois de novembre .
D'autre part, il est à prendre acte que le rapport en lui-même se présente sous la forme d'un tissu de suppositions ou d'affirmations sans preuve et que son examen autorise à apporter la démonstration inverse.
Les perturbations constatées dans la tourbière auraient ainsi suggéré l'existence d'un barattage des couches, barattage interprété alors comme étant provoqué uniquement par le piétinement de milliers d'humains et d'animaux, et cette nouvelle supputation aurait été reliée au passage de l'armée de Hannibal par la datation au carbone 14.
Sur les prélèvements opérés, les datations au carbone 14 révèlent bien les perturbations, au delà de la couche retenue pour fonder les suppositions et ce jusqu'au fond de l'excavation pratiquée, stricto sensu cela reviendrait à conclure que le passage de l'armée de Hannibal, cause des perturbations, aurait été étagé pour le moins sur deux millénaires; mais surtout la possibilité d'établir ces datations infirme totalement le barattage intense invoqué pour les deux couche retenues, car le dit barattage, malaxage, produisant un mélange homogène ou hétérogène n'aurait pas permis l'établissement de ces datations.
Les carottages pratiqués ne vont pas dans le sens allégué, car la couche supposée être en datation avec le temps de Hannibal se situe dans des profondeurs où il est constaté avant et après une diminution conséquente du taux de matières organiques recueillies par la tourbière, alors que l'on devrait observer la tendance inverse résultant du passage à la tourbière et jusqu'au sommet du col de toute l'armée carthaginoise ainsi que de son campement pendant plusieurs jours.
La calibration de resserrement chronologique par le recours à un logiciel, de par sa présentation partielle, est elle aussi sujette à caution.L'utilisation du logiciel cité et également celle du logiciel concurrent donnent une fourchette de datation excluant la deuxième guerre punique.
A tous égards, les perturbations répétitives constatées dans les couches de la tourbière ne ressortent pas d'un barattage intense liée à une important activité humaine ou animale et relèveraient plutôt de l'action du gel-dégel sur un milieu très humide en haute altitude (formes typiques du processus de cryoturbation).
Au final, il n'existe dans ce rapport aucun élément susceptible d'attester de la vraisemblance du passage de l'armée de Hannibal par le col en cause, celui de la Traversette.


Ristolas
France
95 contributions
je vais vous retrouver les résultats des recherches, mais elles n'ont rien donné de probant.
pour info, les conseillers scientifiques du Parc ont invalidé la demande de recherches complémentaires pour cet été. Nos positions sont confirmées, improbable qu'Hannibal soit passé par là. Les détails à venir dans un article dédié.


Rambaud
France
71 contributions
Des précisions sur mon livre Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes avec :
http://hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
Et la suite des réflexions après sa parution :
https://hannibalhautesalpes.wordpress.com