Vous trouverez ici l'ensemble des commentaires et avis laissés par les membres de notre communauté, sur l'ensemble des contenus de notre Guide dédié au territoire du Queyras Guillestrois
Rambaud
France
71 contributions
Sur le volet microbiologique, 2e partie du rapport produit sur la tourbière du col de la Traversette, le spécialiste en question et en la matière a détaillé le processus de ses conclusions:
"The deposition lies within a churned-up mass from a 1-metre thick alluvial mire, produced by the constant movement of thousands of animals and humans. Over 70 per cent of the microbes in horse manure are from a group known as the Clostridia, that are very stable in soil -- surviving for thousands of years. We found scientifically significant evidence of these same bugs in a genetic microbial signature precisely dating to the time of the Punic invasion."

"Le dépôt se trouve dans une masse barattée d'une boue alluviale épaisse de un mètre, produite par le mouvement constant de milliers d'animaux et les humains. Plus de 70 pour cent des microbes dans le fumier de cheval sont d'un groupe connu sous le nom Clostridia , qui sont très stables dans le sol - . survivant pendant des milliers d'années.Nous avons trouvé des preuves scientifiquement significatives de ces mêmes parasites dans une signature microbienne génétique datant précisément du moment de l'invasion punique " .

Les Clostridia vivant plusieurs milliers d'années on ne voit pas comment on peut procéder à leur datation sinon en se référant au support sur le quel ont été détectées ces bactéries.
En l'espèce, le support considéré, sinon retenu, en l'occurrence un unique prélèvement, affiche une datation précise avant calibration, ce qui exclue de fait, d'une part tout «barattage» [malaxage] invoqué et d'autre part conséquemment que ce puisse être du à un quelconque «mouvement constant de millier d'animaux et d'humains».
Pour ce qui est de la calibration de datation [resserrement chronologique] de l'unique prélèvement, établie dans le rapport aux environs de -218, temps de «l'invasion punique», comme indiquée antérieurement elle est nettement contestable dans l’extrême précision revendiquée.
Quand à parler de «preuves scientifiquement significatives datant précisément du moment de l'invasion punique» le dit déclarant excède largement son domaine de compétence, ne faisant que s'appuyer sur la première partie du rapport, laquelle ne prouve rien et convient en conclusion qu'il n'y a aucun lien avec le passage de Hannibal.

Cette déclaration du chercheur en microbiologie confirme bien par ailleurs que toute la recherche en ce domaine n'a porté que sur les excréments de cheval à l'exclusion de tout autre animal domestique ou sauvage fréquentant la tourbière ainsi que ses abords et que d'un autre coté a été occulté ou ignoré l'existence naturelle de Clostridia dans les tourbières.
Dans cette situation restreindre davantage le choix de l'investigation microbiologique au seul cheval est éminemment discutable.
A défaut d'explication, on ne voit pas en quoi la présence de chevaux dans les temps passés et à l'altitude considérée présenterait un caractère exceptionnel motivant in situ l'exclusivité des recherches sur cet herbivore.

Sans doute pour faire durer le suspense, le même scientifique laisse entendre, rayon pachydermes, qu'il y aurait en probabilité environ 1% de Clostridia d'éléphants dans la tourbière-réceptacle.
On peut affiner encore plus précisément son calcul vers zéro en l'informant que les Clostrida en cause ne se produisent pas chez les éléphants d'Afrique en bonne santé [«Etude sur les sections intestinales d'éléphants sans maladie intestinale»] et encore faut-il réduire encore cette fourchette du fait que les éléphants de l'armée carthaginoise n'étaient pas les Loxodonta africana courants [non domesticables] mais d'une espèce particulière plus robuste et mieux adapté au relief qui a disparu, le petit éléphant forestier d'Afrique du Nord ou de l'Atlas, de l'espèce dite Loxodonta africana cyclotis [croupe rebondie, larges oreilles...] .

Ayant atteint le fond et continuant quand même de creuser, il apparaît que les recherches de cet ordre entreprises sur le cheval se poursuivraient pour tenter d'établir que la bactérie propre au cheval appartiendrait à un cheval venant uniquement d'Afrique ou d'Espagne, «the DNA genome on the egg and tie it to a horse that can only come from Africa or Spain» .


Rambaud
France
71 contributions
J'espère ne pas être visé par le moulin à affabulation et tiens à rappeler que le titre complet de mon livre est à juste raison «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes la fin du dogme»
En effet rapporté par Strabon, selon Polybe existaient de son temps 4 passages dans les Alpes, un conduisant chez les Rhétiens (Suisses) [Simplon ou Brenner], un conduisant chez les Salassi (Val d'Aoste), col du Petit Saint Bernard, un conduisant chez les Taurini , Col de Montgenèvre, le dernier conduisant chez les Ligures, col de Tende.
Jusqu'à présent cette énumération des 4 cols n'a jamais été démentie.

Ramenés à l'histoire de l'expédition de Hannibal, les deux cols extrêmes du nord et du sud ne peuvent être retenus; ne restent donc pour Hannibal que le col du Petit Saint Bernard au terme d'un itinéraire rhodanien dans les Alpes du nord et le col de Montgenèvre, au terme d'un itinéraire par les Alpes du sud avec remontée de la Haute-Durance.

Strabon ajoute à la liste un cinquième col qui venait d’être ouvert à son époque, le col du Grand Saint Bernard, en précisant qu'il n'était accessible qu'aux seuls piétons.
La aussi jusqu'à présent cette affirmation n'a été l'objet de démenti.
Tout autre col proposé est en contradiction avec les textes de Polybe et de Tite-Live.

En clair, les jeux étaient faits du temps de Polybe: col du Petit Saint Bernard ou col de Montgenèvre.
La supputation du col emprunté en dernière heure ou du col perdu ne repose sur aucune base, il en exactement pareil avec l'histoire du col qui aurait surpris les Romains.

On doit faire remarquer que Polybe ayant suivi, à ce qu'il écrit, les traces de Hannibal dans les Alpes, n'est pas fichu d'identifier le passage final ni la peuplade chez laquelle il aurait lui-même abouti, alors qu'il en a donné la liste et qu'il ne mentionne pour l'arrivée en Italie, au pied des monts, que les Taurini.
Tite-Live, ne cite que les Taurini et ce d'après les dires du seul témoin qui avait conversé en grec avec Hannibal, Cincius Alimentus, propraetor de Sicile fait prisonnier et traité avec égards par le Carthaginois, Alimentus qui deviendra le premier grand annaliste romain et le plus sérieux, reconnu à ce titre par Polybe.
Pour être précis sur ce dernier point, très curieusement Polybe n'indique aucune source pour son récit de la traversée des Alpes, semble donc vouloir occulter le témoignage de Cincius Alimentus, et traite de menteurs tous ses devanciers sur ce sujet .


Ristolas
France
92 contributions
voilà qui donne de l'eau à notre moulin à affabulations ;-)
"D'autre part cela rentrerait exactement dans la fenêtre des 4 cols praticables recensés pour son temps par Polybe et a fortiori pour celui de Hannibal [et cols jamais contestés depuis] et rappelés plus tard par son continuateur Strabon. " : pour ces 4 cols praticables, de quels cols s'agit-il


Rambaud
France
71 contributions
Dans toute cette histoire de col de sortie et pour s'y retrouver véritablement, au risque de paraître brutal sinon béotien voire iconoclaste et en présentant pour cela mes excuses à l'avance [pas la vallée], un préalable devrait être sérieusement examiné, à savoir la réalité de la descente du coté Italien.

Ainsi si on étudie dans un esprit critique les deux textes de base que sont les récits de Polybe et de Tite-Live, il apparaît que les sources de ces historiens, les accompagnateurs de l'armée carthaginoise qui avaient laissé leurs souvenirs sous forme de livres, ne parlaient pas dans leurs documents de la montée ni de la descente du col de sortie.

En effet, on est obligé de constater dans la relation de la traversée des Alpes par Hannibal une unité de la description ainsi que dans la survenance des événements à quelques petits détails près et en faisant abstraction de la part revenant aux commentaires personnels de Polybe et de Tite-live.
Cette unité dans leurs récits cesse après la dernière embuscade le col étant en vue.
En effet on doit enregistrer, concernant tout ce qui a trait au dit col, des modalités différentes.
La neige était déjà tombée pour Polybe, la neige est tombée en fin de bivouac pour Tite-Live.
Au sommet du col, pour Polybe, Hannibal expose à ses troupes la vue de la plaine du Po, c'est ensuite la descente engagée à partir d'un promontoire pour Tite-Live.
L'obstacle dans la descente est totalement différent ainsi que sa résolution.........à se demander finalement si les accompagnateurs, entre autres les grecs Sosylos et Silenos qui étaient du voyage, avaient vécu la même chose.
La seule identité de cet épisode montagneux se réduit finalement à une descente effroyable avec quantité d'allées et venues [avec les éléphants en tète] suivie d'une arrivée en Italie d'une armée de loqueteux véritables zombies mais également on se doit d'observer que cette disparité de traitement se poursuit jusqu'à la survenance de la bataille du Tessin.
Apparemment Polybe et Tite-Live ont travaillé, pour cet épisode, sur un document identique, une sorte de canevas, distinct des écrits des accompagnateurs de l'armée punique, document a priori lacunaire qu'ils ont complété à leurs façon .
Il a donc lieu de s'interroger sur cet aspect de la traversée où on assiste à une surenchère de la part des deux auteurs dans les difficultés rencontrées, avec un bilan ahurissant selon Polybe se traduisant par la perte du quart de l'armée carthaginoise dans cette aventure.

A quel mobile obéissait ces deux auteurs pour nous dépeindre une telle situation ou bien complétaient-ils à leurs goûts un trou figurant dans les relations des faits dont ils s'inspiraient ?

A ce niveau là il faut tout autant s'interroger sur le comportement assigné à Hannibal, authentique forcené, qui envoie son armée dans des lieux plus que difficiles sans savoir si l’accès est libre et si à l'arrivée ne l'attendent pas des forces ennemies.En plus, selon nos récits de référence, Hannibal aurait réalise cette descente en début de l'hiver et sans guides.
On est totalement aux antipodes de la vérité historique concernant ce très grand stratège qui utilisait au mieux les renseignements, les actualisait et décidait rapidement en connaissance de cause .

Également il y a lieu de constater que tous les autres auteurs antiques [hormis le suiveur de Tite-Live, Silius Italicus] s'étant prononcés sur le sujet n'ont jamais fait mention d'une descente catastrophique et parlent au contraire d’extrêmes difficultés dans l'ascension des Alpes où Hannibal dés son entrée dans le massif se serait frayé un chemin dans des montagnes n'en comportant pas, ceci constituant un véritable exploit ayant frappé les esprits.
D'autres se permettent seulement d'évoquer un col à titre d'indication sans faire état des conditions de sa descente.

Après le col étant en vue, on enregistre ainsi dans les deux récits qui nous occupent une unité de ton dans la rédaction qui a été remarquée par les commentateurs et surtout nous avons à ce moment là l'insertion incompréhensible ainsi qu'invérifiable du délai de 9 jours déjà affectés à la traversée des Alpes alors que celle-ci n'est pas terminée.
Tite-Live fait alors plus fort, anéantissant tout ce qu'il a écrit en parlant de 9 jours passés mais à se frayer une route « les chemins non tracés» avec des guides où l'on s'égarait.[alors que pour lui, les guides font leur apparition le jour de l'embuscade et pour cette seule durée] semblant par cette phrase très dérangeante par les précisions contenues [tirées d'une autre source que celles habituelles] recommencer une nouvelle version de son récit de la traversée des Alpes .

Dés lors avec cette remise en cause de tout ce qui a trait au passage du col final, il est possible d'expliquer que les conditions de descente du versant exposées par Polybe et Tite-Live ne puissent absolument pas [comme l'attestent les recherches entamées depuis des siècles et les querelles sur l'identification du col en cause ] être rapportées à un col existant de passage vers l'Italie.

On peut alors avancer d'une part que la descente vers l'Italie s'est faite par un col déjà pratiqué et que cela n'a pas posé trop de difficultés [sauf peut-être pour le passage des éléphants] comme l'avaient assurés les «explorateurs» de Hannibal envoyés depuis Carthagène sur les lieux bien avant le début de la mise en œuvre de l'expédition.
Il s'en suit que les accompagnateurs de l'armée punique attachés à dépeindre, dans le contexte topographique de leur réalisation, la relation des faits et gestes du général carthaginois n'ont rien écrit la dessus, Hannibal ne s'étant pas fait remarqué à cette occasion par une quelconque intervention méritant d’être notée.
D'autre part cela rentrerait exactement dans la fenêtre des 4 cols praticables recensés pour son temps par Polybe et a fortiori pour celui de Hannibal [et cols jamais contestés depuis] et rappelés plus tard par son continuateur Strabon.


Ristolas
France
92 contributions
hum, intéressant.
Cela me fait penser que la route du Queyras à l'époque était un chemin qui passait par Eygliers, Les Escoyères, Villargaudin (rive droite intégrale du Guil jusqu'à Château-Queyras, en surplomb opposé à la route actuelle). Il y a des traces du temps des Romains (un peu après Hannibal) aux Escoyères justement.


Rambaud
France
71 contributions
«Dans les 3 cas, pourquoi Hannibal se serait-il embêté à passer les Gorges du Guil (pas de route à l'époque), alors que le Montgenèvre est bien pratique d'accès?
Réponse de Mahaney: (2008)
«Hannibal would have been advised as to the disposition/strength of trailing warlike Gauls by his Numidian cavalry. It is likely that Hannibal’s cavalry screen made contact with sufficient numbers of Allobroges in the upper Durance Basin and that looming confrontation compelled him to deviate into the Guil River. As born out by the ensuing ambush, the decision apparently was made with some reticence by Hannibal, busy at the time organizing and strengthening his rear guard (see
Mahaney & Tricart, 2008). Perhaps Maharbal, Hannibal’s second-in-command and then upfront with his cavalry screen, made the critical decision to enter the Guil.»

«Hannibal aurait été prévenu de l'existence d'un fort contingent de Gaulois hostiles par sa cavalerie numide.Il est probable que les éléments avancés de sa cavalerie ont établi un contact révélant un potentiel conséquent d'Allobroges dans le bassin de la haute Durance et que l'imminence d'une confrontation l'obligea de dévier sa route vers la rivière du Guil.
Comme attesté par l'embuscade qui s'en suivit, la décision apparemment fut prise avec quelque réticence par Hannibal, occupé à ce moment là à organiser et renforcer son arrière-garde.
Peut-être que Maharbal, commandant en second et alors à la tête des éléments avancés prit la décision critiquable de pénétrer dans le Guil.»

«Il est probable», «peut-être que» sont très caractéristiques d'une absence totale d'argumentation complétés par le recours nécessaire, pour faire passer la pilule, à l'introspection opérée sur Hannibal et Maharbal: Hannibal obligé de prendre une décision avec réticence alors qu'il est occupé à autre chose ou Maharbal décidant à la place du chef suprême des Carthaginois.

De surcroît, on note une intervention d'une force allobroge dans le bassin supérieur de la Durance , alors que Polybe ne parle plus de ces méchants Gaulois a prés la première embuscade et la prise de leur ville et que cet historien est incapable d'identifier par la suite les tribus gauloises rencontrées. Également cette hostilité déclarée des Allobroges est en contradiction avec le texte de Tite-Live qui précise, avant l'entrée dans les Alpes, que les tensions entre ces Allobroges, Gaulois de la vallée du Rhône, étaient apaisées suite au judicieux arbitrage de Hannibal.
De plus cette présence allobroge à cet endroit-là, la haute vallée de la Durance est totalement irréaliste, les redoutables, «rois des des combats», les Caturiges, sur leur propre territoire sont mis aux abonnés absents.

Comme vous le soulignez justement, dans la vallée du Guil il n'y avait pas de route à l'époque, la route date de 1843 et le chemin muletier qui l'avait précédé était de praticabilité plus que médiocre.
L'ouvrage de Augustin Guillaume «Hannibal franchit les Alpes» (1967), qui rappelle cette évidence est très éloquent à ce sujet.
Ce queyrassin, général, spécialiste reconnu de la guerre en montagne (Haut-Atlas, Monte Cassino) après examen des divers itinéraires que l'on affecte à Hannibal, ne croyait pas du tout à un passage de l'armée carthaginoise par le col de la Traversette, à cause de l'impraticabilité de cette combe qu'est la vallée supérieure du Guil «véritable coupe-gorge»en citant également le rapport de Chappuis «sentier qui passait jusqu'à quinze et vingt fois la rivière avec des pentes de 20 et quelquefois 45%» ou le livre de J. Thivolieret P. Isnel (Histoire du Queyras, 1938) «les dangers de la combe étaient de tous les instants surtout en hiver....».
A cela, il doit être ajouté la brutalité des épisodes pluvieux transformant le Guil en torrent dévastateur charriant des quantités considérables de matériaux et considéré tout autant que l'action en question se déroule au début de l'hiver.

En ce qui concerne, l'embuscade opérée dans les gorges du Guil selon la théorie de M. Mahaney, la litanie des questions et objections ne manque pas, elle aussi, dans cette éventualité:

Comment se fait-il que les très puissants et belliqueux Caturiges [Normalement ils attaquaient dés l'entrée dans leurs territoires et Caesar à cette occasion en a fait l'expérience révélant ainsi leurs existence], qui ont su garder leur indépendance jusque sous Auguste, aient laissé, dans ce contexte, sans broncher, les Carthaginois remonter la Durance jusqu'à son affluent le Guil?
Comment les indigènes gaulois de cette dernière vallée, les Quariates, ont-ils pu préparer à l'avance une embuscade alors que ce serait au dernier moment que Hannibal aurait opté par la remontée du Guil, où que Maharbal (jamais cité dans la traversée des Alpes), ait pris l'initiative soudaine d'engager les forces puniques dans la vallée du Guil.?
Mais surtout pourquoi les Quariates auraient-ils voulu faire un mauvais sort aux troupes d'Hannibal qui ne faisaient que transiter?
Où sont les «chemins obliques» dans la gorge (Tite-live) [et d'un seul coté] qui ont permis aux agresseurs de bloquer l'armée punique à l'avant et à l'arrière?
Comment l'infanterie lourde punique, dans une gorge aussi étroite, pouvait-elle se déployer pour résister à l'arrière efficacement tels que le décrivent les récits de Polybe et de Tite-live?
Comment les animaux et la cavalerie à la tête de la colonne (plus d'une dizaine de milliers d'animaux ont-ils pu s'échapper (Polybe et Tite-Live) alors qu'il n'y avait pas de route mais des pentes à 20 et 45 % et qu'il fallait passer plusieurs fois cette rivière encombré de matériaux?
Comment les agresseurs qui bombardaient à coup de pierres ou faisaient dévaler les roches (Polybe et Tite-Live) pouvaient ils être étagés sur les parois abruptes instables et élevées de la combe?
Les bombardements sont partis d'un seul flanc (Tite-Live) et dans l'espèce, les agresseurs en hauteur auraient du se positionner des deux cotés
Comment pendant la durée d'une nuit (Polybe et Tite-Live), Hannibal a-t-il pu dégager le reste de son armée, toute l'infanterie, à savoir plusieurs dizaines de milliers d'hommes très éprouvés dans de telles conditions de relief sur près de 20 kilomètres de longueur et ce dans l'obscurité?


Ristolas
France
92 contributions
"je prends aujourd'hui connaissance de cette étude dédiée" : enfin, plutôt un article vulgarisateur qui essaye de permettre au novice de comprendre cette fameuse "histoire" d'Hannibal à Travers les Alpes et de se forger une opinion ou un doute raisonnable. Il doit y avoir quelques coquilles, ce sujet mériterait à lui tout seul une thèse !!!


Rambaud
France
71 contributions
Avec du retard, je prends aujourd'hui connaissance de cette étude dédiée; dans l'ensemble la synthèse de l'affaire Hannibal est assez exacte.
Toutefois, pour la partie Alpes du Sud, itinéraire d'après le livre de Tite-Live, une réserve s'impose. «Il traverse le Rhône (il lui faudra 6 jours pour faire traverser ses troupes) le 9 octobre, pour rejoindre Veynes, Gap, Chorges, Embrun», correspond à une simple hypothèse qui devrait être étayée par la survenance d'un sérieux impondérable car il y a plus de 2300 ans, Gap était un trou perdu sur le flanc d'une vallée hautement marécageuse et il en était de même pour Chorges.

«Des fouilles ont déjà eu lieu en Espagne, avec succès semble-t-il»
C'est ce qu'affirment les médias mais cela ne peut concerner Hannibal, qui ne s'est jamais battu en Espagne contre les Romains.
Par contre son puîné, Hasdrubal a eu à faire avec les troupes Romaines des frères Scipio , Publius Cornélius et Gnaeus, ainsi qu'au fils de Publius, Scipio Emilien, le futur Scipion l'Africain.

Quand au commentaire à mon égard de Monsieur Pierre Ton-That, qui me croit guidé par la passion, je tiens à lui faire remarquer que je me borne dans des écrits (livre, fora...) à opposer des argumentations tirés des textes des auteurs anciens, à des affabulateurs qui n'ont jamais vraiment lu ou compris ces textes.
La passion est à l'évidence du coté de ces «chercheurs», qui au mépris des documents historiques ,essaient, au prix et à raison de batifolages dans les montagnes, de raconter n'importe quoi, quitte à utiliser des éléments contradictoires ou infondés pour tenter de justifier leurs démonstrations.
Ainsi Bill Mahaney qui, suivant principalement le texte de Tite-Live, n'ayant rien décelé, sur le versant italien, d'un rocher fractionné par le feu, le vinaigre et le pic (Cf Tite-Live), a affirmé avoir retrouvé sur le dit versant des traces du double éboulement, mentionné dans le seul récit de Polybe.
M. Mahaney prétend avoir tout autant situé dans la vallée du Guil, le fameux«blanc rocher» cité par le seul Polybe, «blanc rocher», qui en prime n'a jamais existé dans l'itinéraire d'Hannibal.
C'est le même chercheur qui en 2008 affirme qu'il existe des preuves archéologiques du passage des Carthaginois à La Batie Montsaléon, ce qui serait une première mondiale, et d'où tient-il ses preuves?
Des propos d'un restaurateur du coin et d'une employé d'un office de tourisme.
«After descending through the Buëch Valley and regrouping at La Batie Monsaléon, a site for
which there is archaeological evidence of occupation by the Punic Army (Relais de St-Geraud
and Office du Tourisme, Aspres sur Buëch, France, pers. comm. 2004), Hannibal is thought to
have passed through present day Gap, entering the Durance Valley about two days’ march »
En 2016, la première partie de son rapport étant très largement insuffisante pour prouver quoique ce soit, le même chercheur canadien se retranche derrière un examen microbiologique d'une couche de la tourbière sise à plus de 2500 mètres d'altitude sur le versant français du col de la Traversette, pour appuyer la première partie de son discours.
Il doit être fait la part des choses, les germes des œufs d'un ver parasite du cheval n'ont pas été datés de l'an 218 avant notre ère mais constatés dans une couche de terrain prétendument dater de cette année là.
Quant à la présence par ce biais de traces de cheval uniquement sur cette couche, il faudrait également faire la preuve qu'il n'en existe pas ailleurs, dans les couches de la tourbière, antérieures ou postérieures à la couche considéré dans l'excavation pratiquée ou que le fragment de crottin récipiendaire de cette sorte de ténia du cheval, n'a pas pu être apporté par un être vivant ayant marché (mammifères de tous poils, humains et animaux domestiques ou sauvages) sur le dit excrément équin ou fureté dedans (volatiles)...
Car également, cela va mieux en le disant, il doit être bien perçu que tout le raisonnement exposé dans les deux volets du rapport (I stratigraphie, et surtout II micro biologie) se base sur l'absence sur les lieux en cause, avant l'époque considérée, de transhumance ou de chevaux sauvages, ce qui n'a jamais été étudié de prés ou carrément éludé.
Enfin pour ce qui a trait à mon image, laquelle fait souci à ce prévenant commentateur, et finalement sur le sens de mes recherches, je me contenterai d'exposer ici, figurant dans le livre finalisant mon étude «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme», le texte de l'«Avertissement au lecteur ( En guise d'introduction).
Le terme d’avertissement est d’importance, car cet ouvrage comporte des innovations susceptibles de remettre en cause pas mal d’idées reçues.
A ce titre, la présente étude ainsi que son analyse n’ont rien de commun avec ce qui s’est fait précédemment et ne doivent pas, en conséquence, être assimilées, éventuellement à un désordre intellectuel de son auteur.
Dans une première partie, on trouvera l’application d’une méthode originale propre à déterminer le trajet effectivement suivi par Hannibal dans sa traversée des Alpes et plus particulièrement, à travers les incidents signalés pendant cette période, celle des Hautes-Alpes.
Dans une seconde partie figurent toutes les libres réflexions et déductions entreprises à partir de la lecture et relectures des relations complètes des deux historiens de l’antiquité sur le périple de l’armée carthaginoise en milieu alpin, réflexions et déductions apportant un éclairage inédit sur ce sujet.
L’unité de l’ensemble est soutenue par la restitution intégrale d’un processus de pensée critique qui a permis d’obtenir les résultats avancés et s’appuie uniquement sur des témoignages d’historiens sérieux de l’antiquité gréco-romaine.
Ainsi le lecteur pourra suivre deux parcours, celui de l’auteur dans sa recherche du tracé d’Hannibal, et enfin celui d’Hannibal à partir des découvertes issues de ces investigations.
Enfin, cela n’était pas prévu, figurera en sus, une esquisse du tracé alpin suivi, dix ans plus tard, par le frère d’Hannibal, Hasdrubal, emmenant une armée de renfort.»


Lyon
France
1 contributions
Le sujet déchaîne les passions, y compris celle de Monsieur Fabreguettes : l'on veut en lire plus sur la question, et on trouve surtout sa verve dans les commentaires relatifs à cette nouvelle, sur certains forums, et votre site. Visiblement, il tient à exprimer son point de vue, mais ce genre de flot verbal tout azimut risque de desservir son image.
[modération : suppression des liens qui n'apportent pas grand chose]


Rambaud
France
71 contributions
Dans l'attente de votre étude dédiée et, peut-être de la connaissance des motifs de l'invalidité de la demande de recherches complémentaires, il est à observer d'une part que la version de Mahaney sur le passage du col vers l'Italie ne paraît pas s'inscrire dans les récits historiques dont elle se prévaut .
En effet, selon les deux auteurs de référence, Hannibal avait établi son bivouac au sommet du col .
En l'espèce, au col de la Traversette, il n'est pas possible de trouver un emplacement à cet endroit de cette grandeur pour le stationnement de l'armée carthaginoise et il faudrait se rabattre plus bas sur le versant français
De ce fait plus rien ne correspond, l'armée punique quittant le campement aurait du remonter vers le sommet du col pour le redescendre en contradiction avec les textes, mais aussi en conformité avec ces écrits, la même armée aurait du revenir, après être redescendue vers l'Italie empêchée par un obstacle et à nouveau bivouaquer sur le coté français.
Ensuite, la troupe aurait du repasser le sommet du col pour redescendre par une autre voie où elle se serait trouvée bloquée par des «névés».[Existe-t-il une autre voie à partir du sommet du col vers l'Italie ?]
Elle aurait du revenir ensuite à son point de départ pour reprendre la voie initiale et finalement résoudre l'obstacle rencontré en premier pour arriver en Italie.
Au bas mot, le convoi carthaginois alignant une quarantaine de milliers de quadrupèdes et de bipèdes aurait du, en suivant les deux récits, passer plusieurs fois le sommet de ce col très difficile d'accès [dans les deux sens] et ce dans la neige au mois de novembre .
D'autre part, il est à prendre acte que le rapport en lui-même se présente sous la forme d'un tissu de suppositions ou d'affirmations sans preuve et que son examen autorise à apporter la démonstration inverse.
Les perturbations constatées dans la tourbière auraient ainsi suggéré l'existence d'un barattage des couches, barattage interprété alors comme étant provoqué uniquement par le piétinement de milliers d'humains et d'animaux, et cette nouvelle supputation aurait été reliée au passage de l'armée de Hannibal par la datation au carbone 14.
Sur les prélèvements opérés, les datations au carbone 14 révèlent bien les perturbations, au delà de la couche retenue pour fonder les suppositions et ce jusqu'au fond de l'excavation pratiquée, stricto sensu cela reviendrait à conclure que le passage de l'armée de Hannibal, cause des perturbations, aurait été étagé pour le moins sur deux millénaires; mais surtout la possibilité d'établir ces datations infirme totalement le barattage intense invoqué pour les deux couche retenues, car le dit barattage, malaxage, produisant un mélange homogène ou hétérogène n'aurait pas permis l'établissement de ces datations.
Les carottages pratiqués ne vont pas dans le sens allégué, car la couche supposée être en datation avec le temps de Hannibal se situe dans des profondeurs où il est constaté avant et après une diminution conséquente du taux de matières organiques recueillies par la tourbière, alors que l'on devrait observer la tendance inverse résultant du passage à la tourbière et jusqu'au sommet du col de toute l'armée carthaginoise ainsi que de son campement pendant plusieurs jours.
La calibration de resserrement chronologique par le recours à un logiciel, de par sa présentation partielle, est elle aussi sujette à caution.L'utilisation du logiciel cité et également celle du logiciel concurrent donnent une fourchette de datation excluant la deuxième guerre punique.
A tous égards, les perturbations répétitives constatées dans les couches de la tourbière ne ressortent pas d'un barattage intense liée à une important activité humaine ou animale et relèveraient plutôt de l'action du gel-dégel sur un milieu très humide en haute altitude (formes typiques du processus de cryoturbation).
Au final, il n'existe dans ce rapport aucun élément susceptible d'attester de la vraisemblance du passage de l'armée de Hannibal par le col en cause, celui de la Traversette.


Ristolas
France
92 contributions
je vais vous retrouver les résultats des recherches, mais elles n'ont rien donné de probant.
pour info, les conseillers scientifiques du Parc ont invalidé la demande de recherches complémentaires pour cet été. Nos positions sont confirmées, improbable qu'Hannibal soit passé par là. Les détails à venir dans un article dédié.


Rambaud
France
71 contributions
Des précisions sur mon livre Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes avec :
http://hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
Et la suite des réflexions après sa parution :
https://hannibalhautesalpes.wordpress.com


Rambaud
France
71 contributions
Peut-on avoir d'autres précisions (durée, étendue, trouvailles) sur les fouilles de 2014?
Bien à vous R.Fabreguettes


Rambaud
France
71 contributions
Je prends bonne note de l'impossibilité d'installer un bivouac pour une armée de cette taille au sommet du col.
Pour répondre à votre question sur le col emprunté il faut bien voir que la messe était dite déjà du temps de Polybe [2e siècle avant notre ère] lequel annonçait et cela n'a jamais été démenti que de son temps et a fortiori du temps de Hannibal il n'y avait que 4 passages dans les Alpes menant chez les peuplades suivantes: chez les Rhétiens [Suisses], chez les Salassi au Val d'Aoste [col du Petit Saint Bernard], chez les Taurini [Col de Montgenèvre], chez les Ligures [col de Tende].Son continuateur Strabon ajoutait que de son temps [dernier siècle avant notre ère] un nouveau passage venait d’être ouvert, celui du Grand Saint Bernard accessible uniquement aux piétons.
Là aussi cette énumération n'a pas été démentie.[ Tous les autres cols alpins de sortie vers l'Italie ne sont plus dans la course.]
Ramené au parcours transalpin de Hannibal, seuls deux cols restent en lice, celui du Petit Saint Bernard et celui de Montgenèvre [les deux autres étant trop au nord ou trop au sud.]
Seuls les commentaires personnels des 2 auteurs de référence, Polybe et Tite-Live, sont à l'origine de deux itinéraires différents ainsi que de la multiplicité des autres parcours proposés depuis plus de 2000 ans à partir de leurs récits, récits contenant une progression identique en milieu alpin..
Il est ainsi évident que ces deux historiens ignoraient tout du trajet emprunté par l'armée carthaginoise.
Par ailleurs tout ce qui concerne la descente du dit col est, pour moi, plus que sujet à caution.
Cette descente avec des modalités différentes chez chacun des auteurs de référence prouve surtout du fait de sa mauvaise lisibilité qu'ils ne savaient rien de cet épisode [leurs matériaux historiques s’arrêtant la troupe carthaginoise étant en vue du col] et qu'ils ont casé à cet endroit de leur récit un épisode bien antérieur à cette montée de col après que l'armée carthaginoise fut entrée dans les Alpes.
Chez les deux historiens, le coté nébuleux se poursuit après la descente du col où en territoire Italien tout devient clair seulement à partir de la première bataille livrée aux Romains et gagnée par Hannibal.
Donc l'identification du col à partir des deux versants reste tout simplement problématique.
Tous les autres historiens de l'antiquité (à l'exception du suiveur de Tite-Live, Silius Italicus) ont surtout retenu une ascension très difficile dés l'entrée des Alpes, un véritable exploit, [il a fait passer des éléphants là où un homme sans armes pouvait à peine passer], lieux où Hannibal s'est frayé un chemin dans des montagnes n'en comportant pas, et ces auteurs anciens n'ont jamais jugé utile de faire le moindre état des circonstances de la descente du col de sortie ou n'en ont jamais entendu parler.
D'ailleurs juste avant la montée du fameux col de sortie, [et personne ne s'en soucie] Tite-Live en une seule phrase détruit tout ce qu'il avait indiqué précédemment en parlant de neufs jours avec des guides pour se frayer un chemin «On fut neuf jours à atteindre le sommet des Alpes, à travers des chemins non tracés où l'on s'égarait souvent, soit par la perfidie des guides, soit par les conjectures de la défiance même, qui engageait au hasard les troupes dans des vallons sans issue».
[Sommet des Alpes n'est pas forcément une reconnaissance topographique de la part de gens, les participants à la traversée, qui ne savaient rien la dessus, mais l'expression d'une sortie de montagnes difficiles.]
A noter tout autant que Hannibal aurait fait l'ascension et la descente du col tout bonnement sans guides [et ce dans la neige au mois de novembre si l'on opte pour le col de la Traversette].
Les commentateurs de tous bords décrivent pour Hannibal, un parcours alpin en véritable promenade de santé [hormis les deux accrochages, lesquels n'ont rien à voir en matière de progression d'une unité militaire de cette importance, avec les locaux] et ne voient comme difficulté technique de la traversée que la descente apocalyptique du versant italien.
Je continue après la parution de mon livre de faire des recherches dont les résultats jusqu'à présent vont dans le même sens que l'ouvrage édité et le confortent.
Certaines de ces réflexions postérieures à la parution ainsi que les nouvelles avancées font l'objet d'un blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com


Ristolas
France
92 contributions
j'aime bien ces discussions !
pourquoi seraient-il aller se compliquer la vie à la Traversette alors qu'il y a le Col Lacroix (LE grand itinéraire pour rejoindre le Piemont et la vallée vaudoise de la Varaita -ils n'étaient pas bête), bien plus accessible. Ou encore l'Agnel (cf Rocher d'Hannibal sur notre site), les Cols côté Abriès, le col de Vars, le Montgenèvre (?) bien plus accessibles. Je ne sais vers quel col vous penchez suite à vos travaux.
Ok, la traversette était empruntée même l'hiver lors du percement du Tunnel de la Traversette (15ième siècle), mais en effet, on ne peut camper à plus de 10 sans animaux en haut du Col, une 20aine sous le Col au niveau de l'entrée du tunnel (mais avec des coulées de neige et des éboulis) mais la "plateforme" en face du tunnel a été crée là par l'homme. Le replat avec tourbiere est un lieu plus propice, un peu plus haut au dernier plateau c'est possible aussi (là où il y a la ruine de cabanes de berger) mais c'est beaucoup plus rocailleux.
Merci pour ces éclaircissements, qui confirment en effet, qu'il ne faut pas s'emballer ;-)


Rambaud
France
71 contributions
Merci pour cette prompte réponse,
En effet j'ai finalisé mes recherches sur le sujet dans un livre «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme».
Par ailleurs dans mes recherches je me suis abstenu d'aller sur le terrain en montagne pour éviter tout subjectivité, préférant travailler sur des témoignages écrits.
Normalement, l'épisode du col se passait au mois de novembre, pour moi le mois de novembre bien entamé plutôt qu'en début.
Est-ce que à cette époque de l'année, coule de l'eau des sources du Guil? [susceptible d'abreuver les animaux]
Également la période d'accessibilité au col influe beaucoup dans le processus de formation de la tourbière.[de 40x60 mètres environ]
Toutes ces questions relèvent de l'accessoire mais permettent me de situer avec ce qu'affirme W C Mahaney.
Je ne prétends pas détenir la vérité, ni m'accrocher à quoi que ce soit, je n'ai rien contre le col de la Traversette, mais le rapport, coup médiatique de ce chercheur, chercheur qui bafoue les textes, ne prouve à l'examen, strictement rien, sinon s'inscrit dans le processus de formation d'une tourbière en haute altitude.

Rappel des données sur la montée au col.
Le convoi carthaginois, à ce moment là, comprenait au moins: 6000 chevaux pour la cavalerie, sans doute le double d'autres équidés pour transporter tout le barda, pratiquement plus de 20000 soldats et les 37 pachydermes (36 éléphants sont morts en Italie et le dernier servait de monture à Hannibal qui venait de perdre l'usage d'un œil)
Ajoutons aussi que dans la montée du col, les gaulois qui venaient de tendre une embuscade à cette armée, voltigeaient de ci de là en quête de butin.
[Dans la neige et le relief de la montée du col de la Traversette cela vous paraît-il avoir quelque réalité?]
D'après les textes, la montée s'est faite sur une route et on peut ajouter que sur cette route il n'y avait plus de relief propre à monter une autre embuscade, car les agresseurs ne pouvaient qu'opérer des harcèlements et étaient repoussés à l'avant et à l'arrière par la peur des éléphants envoyés chaque fois à leur rencontre.
[On voit mal les éléphants repousser dans la neige et le relief ainsi que la pente d'un col ne comportant pas de route, les agresseurs.]
[A ce sujet quelle est la distance entre le bas du col et le sommet ainsi que le taux de la pente?]
Tite-live parle d'une pente difficile uniquement pour les éléphants et on peut en conclure aussi que cette pente, raide pour les éléphants, était courte.
Au sortir de l'embuscade au matin, l'armée était en vue du col et tout laisse entendre que le soir même, les éléments avancés de l'armée [cavalerie] étaient arrivés au col; ensuite on a attendu le reste et les traînards.
Selon les textes de référence, l'armée a campé 2 jours au sommet du col et le bivouac fini a entamé la descente.
Apparemment il serait impossible au sommet du col de la Traversette de faire bivouaquer plusieurs dizaines de milliers de bipèdes et quadrupèdes.
La théorie de Mahaney repose sur un bivouac, dont il ne détermine pas l'emplacement, avant le col et est donc en contradiction avec les textes dont il prétend s'inspirer.
Pour Polybe la neige était tombée sur les sommets, et vu l'altitude, si l'on considère le col de la Traversette une partie de la montée sinon toute sa longueur était enneigée.
Polybe ne parle pas de la neige au sommet du col mais en fait état dans la descente.
Tite-live, pour sa part ne mentionne la chute de neige que pendant le bivouac .
En tout état de cause, le col de la Traversette vu son altitude et au mois de novembre était déjà enneigé et ne peut correspondre avec les textes de référence.

Information supplémentaire
Par ailleurs il y a lieu de distinguer le rapport de Mahaney de 2016 qui rend compte des sondages de 2011 et 2013 sur la tourbière et la déclaration concomitante et intempestive du microbiologiste, lequel se prononce totalement hors de sa compétence [sur les observations, cause, datation figurant dans le rapport], sur la seule découverte d'un œuf de ver parasite du cheval issu d'un seul des prélèvement effectué lors des sondages.
Pris isolément chacun ce ces éléments ne prouve rien et c'est leur conjonction qui laisse accréditer n'importe quoi.
Bien à vous


Ristolas
France
92 contributions
Bonjour Robert (qui a quelque peu étudié le sujet Hannibal)
bienvenue par ici ! cette tourbière se situe à gauche du chemin d'ascension (si tu as déjà emprunté le sentier, c'est l'endroit où le chemin est posé sur de petits murets), juste après le plateau du Refuge du Viso. Je vais tacher de mettre une photo dans mon article.
De mon côté, je ne vois pas passer des éléphants là haut, c'est étroit. Mais cette histoire d'éléphants est-elle réelle ou fait-elle partie du mythe aussi ? Et en effet, en novembre il n'est pas rare d'y avoir de la neige. Par ailleurs, au delà de la neige, la descente côté Italien est très pentue.... et dans les éboulis.


Rambaud
France
71 contributions
Bonsoir,
Questions :
Où se situe cette tourbière à 2580 mètres d'altitude (latitude/longitude: 44°42’ 587N; 07° 032 74E) par apport au chemin normal d'ascension pour des humains et des Animaux?
[Ce site est très repérable sur Google Earth avec en photos été et en hiver à proximité des sources du Guil.]
Ce site peut il servir de lieu de passage pour une armée au vu de sa configuration au mois de novembre?
Au mois de novembre, ce lieu peut-il servir pour des animaux à s'abreuver et déféquer ?
Quelle est dans l'année la période la période d’accessibilité au col?
Bien à vous


1 contributions
Quand les créations artistiques se mêlent à la pédagogie... Rare beau contemplatif... Ce sentier donne au monde le meilleur du Queyras. Merci


Ristolas
France
92 contributions
@ pierre,
oui, j'ai vu, je dois faire un article à ce sujet sur le site cette semaine. mais le passage d'éléphants à cette altitude me laisse perplexe, ça doit faire partie du mythe. là on parle de crottin de cheval, c'est mieux :-)