Vous trouverez ici l'ensemble des commentaires et avis laissés par les membres de notre communauté, sur l'ensemble des contenus de notre Guide dédié au territoire du Queyras Guillestrois
Bonjour,
<div>le site est à jour, vous regardez juste l'évènement de 2016 (il est indiqué terminé).
</div><div>tous les cols réservés 2018 sont en ligne depuis plusieurs semaines maintenant.</div><div>Ouvrez-les yeux et profitez ! :-)</div>
Certes, mais il serait intéressant de savoir jusqu'où ils ont été dans le montage sinon le trucage et la connaissance de la date ainsi que celle du point de départ de la mini caravane irait dans ce sens..
Donc cela se précise, ils ont mélangés les images des deux cotés du col.
La caravane asinienne est-elle partie coté français ou coté italien ?
Concernant Chorges, l'armée est remontée par la rive gauche de la Durance et est passée à hauteur de la bourgade, cela signifie surtout que les Carthaginois avait déjà traversé la rivière et cela influe sur la connaissance de l'itinéraire antérieur.
Ok attendons la suite, mais difficile à concilier avec le mois de novembre :
-Vous spécifiez qu'il avait neigé début novembre.
-Dans la vidéo, arrivée en haut du col avec l'experte et sans les ânes, on ne voit que la brume coté italien, et filmé du même endroit dans la descente de cette équipe coté italien dans les lacets il fait très beau temps.
-Le tunnel étant fermé depuis le 12 octobre, n'existant aucune séquence du passage des ânes par le sommet du col, comment ces équidés se sont-ils retrouvés coté italien au mois de novembre ?
D'où étaient originaires les bestioles?
Pour votre autre réponse:
« Ils sont forcément passés par Chorges (les Carthaginois) », certainement pas, les derniers marais, importants, y ont été asséchés du temps de Ladoucette « M. Ladoucette fit construire des ponts, creuser le canal de Gap ,dessécher le marais de Chorges,....», « on y a défriché en 1804 un marais considérable » et dans la période gallo romaine, compte tenu de cette réalité, le passage s'effectuait en flanc de montagne par une sorte de via ferrata aboutissant à un hameau de Prunières.
Dans de telles conditions, le passage d'une armée aussi conséquente que celle de Hannibal dans de tels lieux est à exclure..
Il y a eu 2 autorisations (l'une des italiens, l'autre côté français), je vais faire repréciser l'année du tournage. Ils ont utilisé des images du côté italien pour illustrer le côté français parfois (dixit). Il faudrait que je revois la vidéo mais je n'aurai pas le temps.
En ce qui concerne Chorges, marais ou pas marais, ils sont donc bien passés sur le territoire (si ils sont passés par la vallée de la Durance), que ce soit en hauteur ou dans le fond de vallée, ça ne change rien. !
Le reportage dans les Alpes se serait effectué en deux temps:
-Juin-juillet coté italien avec la team Mahaney en démonstration de fouilles plan del Re,
-Septembre-octobre avec les 2 expertes et le guide dans les gorges du Guil et dans la montée du col ?
Y-a-il eu effectivement présence de ces personnes et de l'équipe de tournage à Ristolas à cette période ?
Vos ''indics'' n'ont rien apporté là-dessus mais qu'en est-il des ânes (les animaux) ?
Ces quadrupèdes avec sans doute ânier venaient bien de quelque part, coté français ou coté italien ?
Début octobre paraît plausible avant le 12.
confirmation hier côté Parc français : le tournage côté France a eu lieu en novembre - c'est donc bien ce que j'avais présagé - ils voulaient se mettre dans les conditions de passage de l'époque et donc venir à peu près la même période que les textes, mais à la condition de tourner en condition de mobilité douce d'où l'âne...
je ne sais si cela a eu lieu en 2 temps, je demanderai la prochaine fois.
, j'ai relu les passages de Tite Live (traduction française de Annette Flobert, chez GF Flammarion), avec le texte latin en regard et une traduction italienne (très instructive car moins délirante et stylisée que la version française !)... nulle part il est mentionné, comme vous l'écrivez " Veynes, Gap, Chorges, Embrun, Plan de Phazy," J'imagie que vous vous basez sur des rapports de fouilles archéologiques attestant la présence de milliers d'hommes et chevaux, au 3ème s avant ? Par ailleurs, Polybe (que je ne lis pas en grec ancien) ne mantionne absolument rien. Moi je penche sérieusement par un passage du Montgenèvre, Mont de la Lune, Sestriere...tellement plus faciles, logique et accessible. Surtout le plat de Sestriere peut accueillir 26 000 hommes et chevaux. Polybe note 20 000 hommes, et 6000 cavaliers. Seul Tite Live exagère et écrit 90 000 !
oui, je l'ai écrit au sens "si ils sont passés par les Hautes-Alpes, si on voulait accréditer l'hypothèse", ils sont donc forcément passés par Chorges... Phazy. D'autant que plus bas dans l'article, je démonte ou précise ce que les experts ont trouvé et que la vallée de la Durance n'est pas forcément la seule hypothèse... J'ai supprimé afin d'éviter la confusion en effet, l'article avait été écrit par étapes. Merci pour votre vigilance !
Voici les résultats principaux de ce Grand Beal 2018, pour le détail se reporter au site de l'organisateur
Sur les 3 parcours chronométrés : 87 coureurs au départ. Auxquels s'ajoutent environ 50 coureurs sur le parcours non chronométré l'Autre Beal.
soit près de 135 participants au total.
Parcours A par Equipe comptant pour l'Open National
32 coureurs dont 2 abandons, 1 absent
Julien Michelon / Valentin Noebes 2h26:19
Guillaume Rousset / Clary 2h33:49
Alain Bellagamba / Ponce 2h39:39
Parcours B Individuel comptant pour l'Open National
36 coureurs dont 2 abandons /2 disqualifiés, 1 absent
Adrien Perret 1h55:27
David Perez 2h00:11
Victor Garcin 2h01:49
Première féminine Marianna Jagercikova 2h17:18
Parcours C Individuel comptant pour l'Open National
19 coureurs, 1 absent
Remy Garcin 1h14:29
Anselme Damevin 1h20:20
Matias Bonelli 1h30:25
Première féminine Aurelie Avanturier 1h46:53
Complément d’enquête :
Sait on le nom du guide amenant les deux ânes sur les lieux et donc quand est-ce que fut effectuée cette ascension ?
En effet, en 2017 la date de fermeture du tunnel est le 12 octobre.
Or on voit en plans aériens la mini caravane dans des lacets donc, il s'agit du versant italien .
Il n'y a pas pas de séquence du passage au sommet du col, ni de vues du Tunnel, donc :
-Emprunt du tunnel,
-Tout ceci des deux cotés n'a pu être filmé au mois de novembre.
Concernant vos remarques toutes fondées: comme je l'avais annoncé, il s'agit d'un simulacre pour les besoins du film .
La demande d'autorisation pour une seconde fouille en 2016 était bien motivée: pour un projet scientifique et médiatique sur les traces d’Hannibal en Queyras.
Il s’agissait devant les caméras de faire semblant de se livrer à des investigations pour étoffer ce soit-disant documentaire.
N'ayant pas obtenu ce sésame coté français, Mahaney s'est rabattu sur le coté italien où il a pu reconstituer en 2017 des fouilles à cette fin.
Ensuite il a mélangé des photos des excavations des fouilles sur la tourbière avec des rushes tournées coté italien et des allers retours des membres de son équipe sur le site de la tourbière pour que l'on croit à la sincérité d'un reportage filmé entamé en 2016 sur versant français.
Voila le pourquoi des fouilles au plan del Re de 2017 : avec les ''preuves'' de la tourbière et la ''preuve'' du double éboulement dans la descente il n'y avait aucune nécessité de refaire des prises de vue dans cet endroit si n'est l'absence d’éléments filmés sur les lieux de la tourbière; dés lors concernant les dites fouilles au plan sel Re, il ne faudrait pas trop en attendre quelque chose, si les résultats sont publiés un jour.
Coté ''scientifique'', le bouleversement des couches de la tourbière n'est plus à l'ordre du jour et l'accent est désormais mis sur les bactéries avec des chiffres qui changent à chaque interview du spécialiste; quand à l'histoire du double éboulement dans la descente il semblerait qu'elle ait du plomb dans l'aile, le géologue de service joue les grouillots pour aller chercher des morceaux de roche pour les faire examiner par W. Mahaney devant une auberge, ce qui supposerait que ce géomorphologue canadien promu responsable scientifique n'est plus tout à fait sûr de son coup.
Il n'y aucune démonstration rationnelle ce serait plutôt l'inverse on est en présence d'une action préméditée avec la complicité de la marchande en hannibalerie qui exhibe le livre de Polybe pour se persuader qu'elle sait lire : pratiquement elle ne fait qu'affabuler tout au long de ce court métrage qui nous donne le spectacle de deux mythomanes chacun jouant sa partition..
L'épisode projeté sur les écrans fait partie d'une série à sensation intitulé ''Secrets of the dead'' pour damer le pion à la National Geographic Sociéty; l'épisode du 3 avril s'intitule ''Hannibal in the Alps'' et sera diffusé sur pas mal de réseaux anglophones (7 pages dans Google) le 10 avril avec vente de DVD.
Le documentaire de ce soir, amputé de quelques minutes fait partie d'une série à sensation, à prétention scientifique, vendue dans les pays anglophones et cet épisode sur Hannibal [Hannibal in the Alps] sera diffusé dans tous ces états le 10 avril et le DVD sera disponible également quelques jours plus tard, prix et frais de livraison sont déjà connus.
Maintenant le coté ''médiatique'' mentionné dans la demande d'autorisation refusée par le parc s'explique, il s'agissait en réalité de filmer un simulacre de fouilles pour étoffer ce genre de téléfilm.
Certaines scènes semblent (?) avoir été tournées dans la Combe du Guil.
L'accent est mis sur la connaissance des éléphants africains et les moyens pour les contrôler, pareillement avec le contrôle de chevaux des cavaliers Numides.
Apparemment , il n'y a pas de trace d'archéologues dans les communicants, une Historienne expert en hannibalerie est nommée, et on note aussi l'intervention de la chef de production.
je viens de voir à l'instant. Il faudrait que je revoie, mais j'ai noté les prises de vues annoncées en novembre 2017, en réalité il y avait déja de la neige conséquente l'année dernière dès début novembre (50cm tombés à Ristolas le 5 novembre). Quelques prises de vues prises depuis le Col Lacroix aussi. Quelques prises de vue des Gorges du Guil (avant le barrage actuel de la Maison du Roy).
1/ Ce qui m'étonne c'est que les recherches ont été effectuées en même temps qu'une prise de vue TV !!! Généralement, on publie ses recherches dans une revue scientifique, a fortiori sur un tel sujet (l'un des grands mystères historiques), l'article est ensuite repris dans la presse généraliste, ensuite on a le luxe de se faire un film !!!
2/ Par ailleurs, cela semble tiré des même rushs que le film d'Arte.
3/ Enfin, il est surprenant de voir des images des fouilles côté français avec creusement conséquent (tel qu'annoncé) alors que le Parc du Queyras n'a pas autorisé, certainement un montage sur base d'images côté italien.
Bref, difficile de se faire une conviction, le montage du film favorisant la démonstration rationnelle.
Ce qui est sûr, c'est qu'on est dans une année anniversaire Hannibal, donc tout ce qui est bon pour en parler est... (cf 218 av. J.-C., ) !!!
Voici les résultats finaux de cette édition 2018 des Vars Speed Masters : Valentinoa Greggio et Bastien Montes remportent les Speed Masters 2018
Pour cette ultime journée du 2 avril, il n'y aura eu qu'un seul départ à 11h, mais sous le sommet. Le record n'est donc pas tombé.
L'autrichien Manuel Kramer a été disqualifié le 1er avril en raison d’un matériel non conforme.
Juan Carlos Sanchez est tombé dans les cellules, mais a pu se relever.
Au final, malgré d'importantes chutes de neige, la météo n'aura pas été au rendez-vous pour permettre aux recors de tomber sur Chabrières.
Rendez-vous en 2019 !
Podium Filles
Valentina Greggio (IT) : 214.669 km/h
Célia Martinez (FR) : 207.852 km/h
Cléa Martinez (FR) / Serain Murk (CH) : 204.778 km/h
Podium Hommes
Bastien Montes (FR) : 233.161 km/h
Simon Billy (FR) : 231.809 km/h
Jukka Viitasaari (FI) : 230.769 km/h
Des infos sur cette partie du tournage ?
On annonce des archéologues, géologues, historiens, vétérinaires...des experts internationaux et des longueurs, le documentaire dure 52 minutes et rassemble des indices archéologiques, géologiques et historiques.......
Une fois de plus le titre est malheureux et évoque l'opération Hannibal de 1945 ( exode des Allemands de la Prusse orientale ) et mission Hannibal II, bateau capturé par des pirates en 2011.
Nouvelle version ?
Sur France 5 le 3 avril à 21 h45 ''MISSION HANNIBAL'' avec l'équipe Mahaney, il y serait question de Ristolas.
Etiez vous au courant ?
55 minutes et réalisatrice anglaise.lionTV
A partir du 17 mars sur Arte le documentaire sur le col de la ta Traversette, les fouilles coté italien, l'équipe Mahaney : Hannibal la marche sur Rome........
bien vu, merci ! c'est ce soir 20h50, mais on peut déja le voir en replay. Qui finance le documentaire de 50mn? A priori c'est un documentaire allemand de la ZDF :-)
Voilà qu'on y indique que 2 clans s'affrontent : les historiens qui trafiquent la réalité vs geomorphologues scientifiques ! Ca ressemble quand même à un documentaire de légitimation de Bill Mahaney
Je retiens :
> l'hypothèse du Col Clapier
> le biographie sur Hannibal fait par son contemporain/aide de camp Sosilos (dont 1 fragment serait à l'université de Wurzburg)
> la pseudo Etude sur l'agilité des éléphants, consommation de 150kg par jour et leur gestion du froid par les éléphants (oreilles, trompe, pieds).
> la pseudo expérience de traversée du Danube pour tester l'hypothèse de traversée du Rhône par les 37 éléphants via des radeaux.
> 6 mois après l'été 2017 on n'aurait toujours pas la comparaison technique des déjections des équidés côté italiens/français.
A tout du moins, cela est un bon résumé des guerres puniques, avec les personnages clef comme les Scipion et les batailles finales lors batailles Cannes (proche de Rome) et Zama (proche de Carthage), et son suicide final.
Mais bon, pour qui est déjà allé sur le terrain en hiver, le Col de la Traversette n'est pas praticable sous la neige. A moins qu'il n'y ait pas eu de neige et que cela ait été romancé?
J'ai toujours ma préférence pour le Col de Montgenevre et si Queyras pour le Col Agnel ou Lacroix ou Malaure, pourquoi s'emmerder quand on peut faire simple...
Restera à voir le Clapier qui dixit le documentaire est privilégié à l'heure actuelle..., mais les amisdemontmelian sont dubitatifs comme nous le sommes pour la traversette !
Bonjour, Très décus du "documentaire" accrocheur et rempli d'inexactitude, avec des pseudos reconstitutions etc. (en fait nous étions partagés entre le rire et l'impression de perdre notre temps, devant ce plaidoyer non argumenté et tout sauf scientifique).... dommage ce sujet méritait mieux. Ne lisant pas le latin dans le texte (pas celui de Tito Livio) ni le Grec ancien de Polibe, je me demande depuis plus d'une année, quels sont les termes exacts employés par les historiens : je parle des termes pour les noms géographiques, torrents, lieux dits, villes, et les noms des tribus. A mon avis c'est la première question...Car je suis étonnée qu'Isère soit Isère et si tel est le cas, il ne sont assurément pas passés par Gap (il n'est fait nullement mention d'un Gap dans les textes de TL et de P) ni Embrun... Donc avez vous lu les deux fameux textes "dans le texte" ? Ou auriez vous une copie, ou un lien hypertexte sur ces parties ? ca nous éclairerait énormément. Autre chose, après le passage du Rhône, tout porte à croire que l'armée soit passée au pied des Dentelles de Montmirail, et absolument pas en remontant la Durance. mais la suite chez TL est très confuse. Merci pour vos réponses sur les textes originaux
Comme énoncé dans mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes», pour Polybe, je n'ai pas pratiqué le Grec ancien et j'ai du recourir à une dizaine de traductions françaises et étrangères pour me faire une idée du contenu du texte de cet auteur.(L'anglais du fait de sa limitation de nuances rend souvent mieux compte que les traductions françaises.).
J'ai recours en premier à la traduction ancienne de Cougny qui paraît être plus brut de décoffrage (Tome II Extraits des auteurs grecs concernant la géographie et l'histoire des Gaules, voir moteur de recherches).
Pour Tite-Live et le latin, j'ai suivi cet enseignement jusqu'au Bac et je m'y retrouve et utilise en premier ''Les auteurs latins expliqués d'après une méthode nouvelle par deux traductions françaises, Tite-Live Livre XXI et XXII, contenant le mot à mot (voir moteurs de recherches), et d'autres traductions françaises et anglaises pour compléter la vérification.
Il faut également tenir compte de la transmission de ces connaissances, qui chez les anciens se faisaient par une lecture des textes recopiés par un ensemble de scribes, textes ne comportant pas d'espace entre les mots, pas de ponctuation, et uniquement en majuscules.
Après l'empire romain la transmission s'est faite par copistes qui reproduisaient chacun de son coté le texte ancien et qui ont séparé les mots, créé la ponctuation au gré de leur inspiration, modifié ou ajouté...
Ensuite sont intervenus les traducteurs qui eux aussi se sont faits une idée...... et enfin les commentateurs qui ont fait des interprétations..........
Il faut donc essayer de se faire par synthèse une idée de ce que voulait exprimer l'auteur ancien en essayant de tenir compte de sa méthode de travail ainsi que de son style et dans le cas qui nous occupe de distinguer les commentaires propres de ces historiens et les écrits qu'ils rapportent car Polybe et Tite-Live ont repris pour leurs récits des livres d'accompagnateurs de l'armée de Hannibal, notamment Silenos de Sicile et Sosylos de Lacédemone.
En plus constatation très personnelle, les deux seuls mots d'origine, un pour chacun des deux historiens de référence, qu'il ne fallait pas traduire l'ont été !
Ceci posé, Polybe dans son texte expressément ne veut pas donner de noms de lieux concernant tout ce qui concerne notre Gaule, cela n'intéressait pas ses lecteurs grecs, à l'exception de deux cours d'eau, le Potamos Rhodan , le fleuve Rhône et un affluent la Skaras ou Skora qui a été identifié avec raison à l’Isère et que l'on peut localiser avec précisions à partir de mesures et autres indications données par cet historien et par Strabon (distance entre Durance et Isère).
Pour les peuplade, Polybe en remontant le Rhône au dessus de l'Isère mentionne les Allobroges, sans déterminer leurs territoires et surtout, tout le monde l'oublie, les celtes Ardyes dans les Alpes établis dans la vallée du Rhône, Polybe en précise l'exposition, dans la région correspondant au bas Valais suisse.L'auteur grec parle d'une une ville en montagne prise par Hannibal suite à la première embuscade pouvant nourrir l'armée romaine pendant plusieurs jours ce qui difficile à admettre au vu du type d'implantation en montagne en ces temps là.
Tite-Live parle du Rhône et de son affluent la Sara, faute de copiste pour Isara , l'Isère et des peuplades actualisées de son époque, les Tricassins (depuis le passage du Rhône jusqu'à L'Isère), les Voconces depuis la confluence de L’Isère jusqu'à Grenoble (l’extrême limite), et les Tricorii (dernière peuplade avant la Durance) occupant tous les territoires autour du Drac.
L'auteur romain parle d'un ensemble d'agglomération avec un fortin prise par Hannibal, ce qui est plus conforme à des implantations en montagne à cette époque.
Concernant les Dentelles de Montmirail,Vaucluse, rien n'autorise à penser, à un passage de l'armé carthaginoise par ce lieu.
Tite-live n'est pas confus, ce sont la copie, la traduction et l'interprétation qui sont, comme signalé plus haut, en cause.
Tout ceci est explicité dans mon ouvrage.
L’Isère et Gap ne sont absolument pas incompatibles, même référence, Éditions Rambelaid.
Effectivement et consternant ; c'était un plaidoyer, manquant de conviction, en faveur de Bill Mahaney, plaidoyer où d'entrée deux cols seulement sont en cause, le col de la Traversette et celui du Clapier, les autres non nommés, sont de la roupie de sansonnet et c'est très scientifique de commencer par des exclusions de ce genre.
En ce qui concerne le col Clapier, anciennement col de Thouilles, de près ou de loin rien dans les textes ne permet d'envisager ce col et tout le réfute.
Cette option septentrionale, purement topographique, est basée uniquement sur l'exposition théâtrale de Hannibal désignant les plaines du Po, le dit col «s'ouvrant dans l'axe du val de Suse».
Par ailleurs débouchant sur la vallée de la Doire Ripaire (Suse) il est à se demander pourquoi les auteurs et Tite-Live [et sans doute Polybe himself] étaient perplexes [en ne se prononçant pas] sur le passage d'arrivée de Hannibal chez les Taurins (Turin), point cependant incontournable, si ce n'est que le passage par la Doire ripaire était du temps de la seconde guerre punique et longtemps après momentanément impraticable du fait de défaut d'entretien.
Et ce serait bien plus tard, Pompée pour son expédition vers l'Espagne, qui aurait en deux mois avec ses légions rétabli la praticabilité de ce passage différent de celui de Hannibal et plus commode pour les Romains .
Enfin Ammien Marcellin, dernier grand historien romain, le seul à avoir décrit le passage par Suse et l'arrivée à Briançon '' le fort de Virgantia'' confirme que Hannibal n'est pas passé par la Doire ripaire (Suse) ''il y en a d'autres (routes) construites longtemps auparavant à diverses époques ''… il cite celle d'Hercules par Monaco, puis plusieurs siècles plus tard celle de Hannibal.
A Wurztburg [avec tréma], il y a seulement un morceau de papyrus de Sosylos sur deux batailles navales auxquelles ont participé les Carthaginois, sur le document que j'ai visionné avec la traduction semble ne pas apparaître le nom de Hannibal, par ailleurs beaucoup de Carthaginois s'étant illustrés dans la marine portaient ce nom.
Je retire comme bénéfice de cette soirée :
-Gagné par la léthargie ambiante, mon petit PC portable, avant la fin du documentaire, suite à une erreur pour me débarrasser d'un pop up s'est mis à faire une mise à jour de W10 alors que depuis son achat, il y a plus de 12 mois, à chaque cession W10 m'avertissait qu'il ne pouvait effectuer cette opération par manque de place, et j'ai pas vu la fin.
-Suite à cette émission:- j'ai enregistré un nombre exceptionnel de consultations de mon blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com/ et m'étonne car le Google affecte et continue d'ignorer royalement tout autant mon site : http://hannibal.hautesalpes.free.fr
-J'ai pris la tisane vers 23 heures.
merci pour ces précisions. Vous pouvez voir la fin en replay, c'est même repassé cet après-midi sur Arte. Mais vous n'avez rien manqué, c'est tout sauf un documentaire sérieux.
NB : votre site sur free n'est pas référencé, car : la meta description est trop courte, et toutes les pages ont le même titre de page. Si vous allez dans les settings de chaque page sous WA vous allez trouver comment personnaliser. Par ailleurs, la page d'accueil a 2 url (avec ou sans index.html), là il faut aller dans les paramétres du site. Passez aussi à la dernière version (webacappella responsive), car la votre est dépassée et votre page n'est pas lisible sur mobile, et ca réglera pas mal de choses. Voilà pourquoi Google déclasse ce site :-) Mais le plus judicieux serait de fusionner les 2 sites sur le site wordpress.
Vous serait-il possible, ayant fait des recherches antérieures sur ce passage, de préciser la localisation de ce col de la Traversette en Haute-Tarentaise par rapport à celui du Petit Saint Bernard, mon ordinateur ayant des problèmes avec Google Earth ?
Selon les deux auteurs, Hannibal a franchi le Rhône, selon toute évidence au dessus de la confluence de la Durance avec le fleuve, vraisemblablement pour remonter la Durance vers ses sources et passer par le col du Montgenèvre.
Arrivé sur la rive gauche, il a appris que les Romains débarqués vers Fos venaient à sa rencontre.
Sur les conseils d'un roitelet italien, il a renoncé à son projet et a remonté le Rhône pendant 4 jours jusqu'à la confluence du fleuve avec l’Isère et c'est à partir de là que les deux récits de référence divergent:
Polybe écrit qu'il remonte le fleuve sur 800 stades (140 km) pour débuter l'ascension.
Tite-Live écrit que depuis son départ de la rive gauche du fleuve,Hannibal est passé par les territoires de diverses tribus dont en dernier les Tricorii [qui résidaient des deux cotés du Drac] pour atteindre la Durance qu'il a traversé.
Ce parcours est cohérent, après les Tricorii on trouve effectivement la Durance et l'identification de celle-ci est bien établie avec la mention de ses gués mouvants,[mais pourquoi la traverser et la remonter par la rive gauche alors que la circulation se faisait par la rive droite ?].
Toujours est-il qu'il aurait alors repris au niveau de la Haute-Durance,à hauteur de l'actuelle retenue de Serre-Ponçon, le chemin initial, une voie connue et pratiquée menant à l'Italie.
Tite-live ne connaissant pas très bien la géographie semble situer sur cette rive les lieux de la première agression et de la prise d'une agglomération de villages, ce qui est impossible au vu du relief, et autorise à penser que ces lieux se situent entre les Tricorii et la Durance.
Ceci posé après ces incidents, l'avance est très rapide pendant 4 jours et ce serait ce dernier jour qu'intervient l'embuscade dans un resserrement rocheux.
Au niveau de la progression le long de la Durance cela correspond avec une arrivée aisée jusqu'au seul resserrement rocheux existant sur le cours d'eau et sis au niveau de la Vallouise jusqu'à Prelles..
Après s’être dégagé pendant toute la nuit du traquenard, Hannibal était à proximité immédiate du col de sortie et il n'y avait pas d'autres accidents de relief propre à d'autres embuscades, car les Gaulois du coin ne pouvaient harceler les Puniques que par l'avant ou par l'arrière et il suffisait de leur envoyer les éléphants pour qu'ils décampent ce qui suppose une large voie de circulation, caractéristique d'une large vallée.
Vraisemblablement ce même jour les éléments avancés de l'armée étaient parvenus au sommet du col et Hannibal resta un jour supplémentaire au sommet pour attendre les traînards (Polybe) et donc la distance entre le lieu de la dernière et le sommet du col devait être très courte
Tite-live ajoute que cette dernière étape ne fut pénible que pour les éléphants, ce qui laisse à penser que cette ultime pente de circulation était réellement courte mais raide..
Dans les deux récits le sommet du col permet le bivouac de cette imposante armée et dés le campement commence la descente du versant italien,
C'est à partir de la narration de la descente qu'on note des divergences dans le récit et que l'on peut s'interroger sur la vraisemblance de ce qui nous ait raconté de part et d'autre..
Concernant l'effet de surprise, il faut sérieusement relativiser, certes les Romains se croyaient à l'abri derrière les Alpes mais Hannibal n'avait jamais aspiré à un tel effet en choisissant le col : ce qui importait était une progression aisée et de courte durée dans les Alpes et seul le col de Montgenèvre [parmi les cols connus à cette époque] était le seul à même de remplir de telles conditions .
La surprise d'après les textes c'était que les sénateurs romains croyait toujours Hannibal en Espagne quand ils ont appris qu'il assiégeait Turin et que Rome ne disposait pour toute l'Italie continentale que de deux légions, une sérieusement éprouvée et l'autre composée de jeunes recrues.
Comme vous pouvez vous en rendre compte je continue à examiner le récit de Polybe concernant cette affaire du col vers l'Italie.
Déjà dans mon livre je faisais ressortir le invraisemblances relatives à l'action décrite et maintenant je me focalise sur la question du relief rencontré.
Ainsi en reprécisant le fondement de ma question, dans l'absolu, il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.
Je prends bonne note de votre réponse sur la largeur d'un col en fonction de son altitude, si le col est très large à son sommet cela implique une altitude diminuée.
Dans ces deux cas de figure Polybe raconterait n'importe quoi, et il s'en suit que pour accéder à un col très large à son sommet, l’accès ne peut se faire que par une large vallée et par une pente pas trop prononcée et courte.
La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.
Les 3 derniers prélèvements sur la tourbière ont fait l'objet d'un rapport publié début 2017 sur la susceptibilité magnétique de la tourbière; tout cela par ce qu'à l'occasion des fouilles il a été détecté qu'un aiment attirait des particules de boue dans les excavations.
Les résultats des examens scientifiques sont très loin d’être convaincants, il n'y a toujours aucun lien à établir avec un passage de Hannibal, sinon qu'a été constaté une variation de la sensibilité magnétique suivant les couches du bourbier.
A partir de là M.Mahaney en conclue que la tourbière suivant les couches [ou son humeur !] digérerait totalement ce quelle reçu ou garderait intact des instruments et armes que le chercheur canadien attribue comme d'habitude à l'armée carthaginoise, tout cela sans avoir vérifié la sensibilité magnétique présente autour de la tourbière et notamment en amont des sources alimentant ce site...
Le journaliste hollandais a publié son article sur Hannibal en décembre mais il s'agit d'un papier portant sur la promotion touristique du département et les sports avec pour titre SKIER SUR LES TRACES D'HANNIBAL https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/08/hannibals-hoogte-a1584045
[Devant l'obélisque de Montgenèvre il m'avait demandé où était le col.]
Je peux vous envoyer la traduction par Google
> il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.
oui, tout ceux qui sont déja montés à la Traversette ne peuvent concevoir qu'une armée de plusieurs dizaines de millier de fantassins y passent, a fortiori avec les Eléphants. Soit ce n'est pas le lieu, soit l'armée était réduite à une avant-garde de quelques hommes.
> La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.
Voilà pourquoi, dans le secteur, le Col Agnel s'y prette plus, dans une moindre mesure le Col Lacroix et encore moins les Cols sur Abriès (Malaure/Bouchet), le Col de Montgenèvre paraît beaucoup plus naturel (mais l'effet de surprise est moindre).
Est-on sûr du passage par la vallée de la Durance ? Car on a beaucoup parlé du franchissement du Rhônes (mais est-ce dû aux peintures postérieures qui ont romancé le sujet?)
Cette histoire concernant le col de la Traversette lors de la seconde guerre mondiale est à rapprocher du bruit qui courait et qui court encore chez les Italiens, selon lequel les troupes de Mussolini comptait, et c'était un secret à l'époque entrer en France, en cas de conflit, par le chemin de Hannibal.
On aurait ainsi avec le bombardement de ce second col de la Traversette confirmation que cette information était fondée; par contre ce n'était pas le chemin de Hannibal mais celui de son frère Hasdrubal.
Concernant le col de la Traversette qui nous occupe, peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Questions pour un praticien de la montagne :
Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
Rubrique loisir et amusement : sur youtube un documentaire de la BBC de 2006 fait passer Hannibal par le col de la Traversette - '' Hannibal le plus grand ennemi de Rome''. https://www.youtube.com/watch?v=POIZn7Hk_Mg
Ce télé film a été tourné en Espagne et le passage du col final est illustré par l'obstacle rencontré ainsi que sa résolution, mais c'est dans une montée avec un rocher barrant l’accès et sa résolution est opérée par le feu qui fait effondrer ce bloc minéral !!!!!. séquence de la minute 21,52 à 28,26
1/ peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Le Tunnel est à 2900m , le Col de la Traversette 2947. Vous voulez la distance de 2600 à 2900 ? c'est à peu près cela (voir google maps)
2/ Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
tout dépend de la couche et du poids :-) Mais dans l'absolu oui
3/ Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
non cf mes photos sur le site. Pour stationner, c'est plus bas sur l'un des versants (italien ou français)
4/ Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
oui, on est dans les Alpes, donc la montagne grandit (mouvement des plaques).
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Tous les commentaires actifs (184)
Commenté sur Cols réservés 2016 : montée de l'Izoard
Nous en sommes encore en 2016 !
Réveillez-vous !
Commenté sur Cols réservés 2016 : montée de l'Izoard
<div>le site est à jour, vous regardez juste l'évènement de 2016 (il est indiqué terminé).
</div><div>tous les cols réservés 2018 sont en ligne depuis plusieurs semaines maintenant.</div><div>Ouvrez-les yeux et profitez ! :-)</div>
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
La caravane asinienne est-elle partie coté français ou coté italien ?
Concernant Chorges, l'armée est remontée par la rive gauche de la Durance et est passée à hauteur de la bourgade, cela signifie surtout que les Carthaginois avait déjà traversé la rivière et cela influe sur la connaissance de l'itinéraire antérieur.
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
oui, mais ça nous avions déjà vu, cf nos commentaires précédents.
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
-Vous spécifiez qu'il avait neigé début novembre.
-Dans la vidéo, arrivée en haut du col avec l'experte et sans les ânes, on ne voit que la brume coté italien, et filmé du même endroit dans la descente de cette équipe coté italien dans les lacets il fait très beau temps.
-Le tunnel étant fermé depuis le 12 octobre, n'existant aucune séquence du passage des ânes par le sommet du col, comment ces équidés se sont-ils retrouvés coté italien au mois de novembre ?
D'où étaient originaires les bestioles?
Pour votre autre réponse:
« Ils sont forcément passés par Chorges (les Carthaginois) », certainement pas, les derniers marais, importants, y ont été asséchés du temps de Ladoucette « M. Ladoucette fit construire des ponts, creuser le canal de Gap ,dessécher le marais de Chorges,....», « on y a défriché en 1804 un marais considérable » et dans la période gallo romaine, compte tenu de cette réalité, le passage s'effectuait en flanc de montagne par une sorte de via ferrata aboutissant à un hameau de Prunières.
Dans de telles conditions, le passage d'une armée aussi conséquente que celle de Hannibal dans de tels lieux est à exclure..
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
En ce qui concerne Chorges, marais ou pas marais, ils sont donc bien passés sur le territoire (si ils sont passés par la vallée de la Durance), que ce soit en hauteur ou dans le fond de vallée, ça ne change rien. !
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
-Juin-juillet coté italien avec la team Mahaney en démonstration de fouilles plan del Re,
-Septembre-octobre avec les 2 expertes et le guide dans les gorges du Guil et dans la montée du col ?
Y-a-il eu effectivement présence de ces personnes et de l'équipe de tournage à Ristolas à cette période ?
Vos ''indics'' n'ont rien apporté là-dessus mais qu'en est-il des ânes (les animaux) ?
Ces quadrupèdes avec sans doute ânier venaient bien de quelque part, coté français ou coté italien ?
Début octobre paraît plausible avant le 12.
La dame vous a posé une question. .
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
je ne sais si cela a eu lieu en 2 temps, je demanderai la prochaine fois.
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
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Commenté sur Grand Beal 2018
Sur les 3 parcours chronométrés : 87 coureurs au départ. Auxquels s'ajoutent environ 50 coureurs sur le parcours non chronométré l'Autre Beal.
soit près de 135 participants au total.
Parcours A par Equipe comptant pour l'Open National
32 coureurs dont 2 abandons, 1 absent
Julien Michelon / Valentin Noebes 2h26:19
Guillaume Rousset / Clary 2h33:49
Alain Bellagamba / Ponce 2h39:39
Parcours B Individuel comptant pour l'Open National
36 coureurs dont 2 abandons /2 disqualifiés, 1 absent
Adrien Perret 1h55:27
David Perez 2h00:11
Victor Garcin 2h01:49
Première féminine Marianna Jagercikova 2h17:18
Parcours C Individuel comptant pour l'Open National
19 coureurs, 1 absent
Remy Garcin 1h14:29
Anselme Damevin 1h20:20
Matias Bonelli 1h30:25
Première féminine Aurelie Avanturier 1h46:53
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Sait on le nom du guide amenant les deux ânes sur les lieux et donc quand est-ce que fut effectuée cette ascension ?
En effet, en 2017 la date de fermeture du tunnel est le 12 octobre.
Or on voit en plans aériens la mini caravane dans des lacets donc, il s'agit du versant italien .
Il n'y a pas pas de séquence du passage au sommet du col, ni de vues du Tunnel, donc :
-Emprunt du tunnel,
-Tout ceci des deux cotés n'a pu être filmé au mois de novembre.
France
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
La demande d'autorisation pour une seconde fouille en 2016 était bien motivée: pour un projet scientifique et médiatique sur les traces d’Hannibal en Queyras.
Il s’agissait devant les caméras de faire semblant de se livrer à des investigations pour étoffer ce soit-disant documentaire.
N'ayant pas obtenu ce sésame coté français, Mahaney s'est rabattu sur le coté italien où il a pu reconstituer en 2017 des fouilles à cette fin.
Ensuite il a mélangé des photos des excavations des fouilles sur la tourbière avec des rushes tournées coté italien et des allers retours des membres de son équipe sur le site de la tourbière pour que l'on croit à la sincérité d'un reportage filmé entamé en 2016 sur versant français.
Voila le pourquoi des fouilles au plan del Re de 2017 : avec les ''preuves'' de la tourbière et la ''preuve'' du double éboulement dans la descente il n'y avait aucune nécessité de refaire des prises de vue dans cet endroit si n'est l'absence d’éléments filmés sur les lieux de la tourbière; dés lors concernant les dites fouilles au plan sel Re, il ne faudrait pas trop en attendre quelque chose, si les résultats sont publiés un jour.
Coté ''scientifique'', le bouleversement des couches de la tourbière n'est plus à l'ordre du jour et l'accent est désormais mis sur les bactéries avec des chiffres qui changent à chaque interview du spécialiste; quand à l'histoire du double éboulement dans la descente il semblerait qu'elle ait du plomb dans l'aile, le géologue de service joue les grouillots pour aller chercher des morceaux de roche pour les faire examiner par W. Mahaney devant une auberge, ce qui supposerait que ce géomorphologue canadien promu responsable scientifique n'est plus tout à fait sûr de son coup.
Il n'y aucune démonstration rationnelle ce serait plutôt l'inverse on est en présence d'une action préméditée avec la complicité de la marchande en hannibalerie qui exhibe le livre de Polybe pour se persuader qu'elle sait lire : pratiquement elle ne fait qu'affabuler tout au long de ce court métrage qui nous donne le spectacle de deux mythomanes chacun jouant sa partition..
L'épisode projeté sur les écrans fait partie d'une série à sensation intitulé ''Secrets of the dead'' pour damer le pion à la National Geographic Sociéty; l'épisode du 3 avril s'intitule ''Hannibal in the Alps'' et sera diffusé sur pas mal de réseaux anglophones (7 pages dans Google) le 10 avril avec vente de DVD.
France
71 contributions
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Maintenant le coté ''médiatique'' mentionné dans la demande d'autorisation refusée par le parc s'explique, il s'agissait en réalité de filmer un simulacre de fouilles pour étoffer ce genre de téléfilm.
Certaines scènes semblent (?) avoir été tournées dans la Combe du Guil.
L'accent est mis sur la connaissance des éléphants africains et les moyens pour les contrôler, pareillement avec le contrôle de chevaux des cavaliers Numides.
Apparemment , il n'y a pas de trace d'archéologues dans les communicants, une Historienne expert en hannibalerie est nommée, et on note aussi l'intervention de la chef de production.
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
1/ Ce qui m'étonne c'est que les recherches ont été effectuées en même temps qu'une prise de vue TV !!! Généralement, on publie ses recherches dans une revue scientifique, a fortiori sur un tel sujet (l'un des grands mystères historiques), l'article est ensuite repris dans la presse généraliste, ensuite on a le luxe de se faire un film !!!
2/ Par ailleurs, cela semble tiré des même rushs que le film d'Arte.
3/ Enfin, il est surprenant de voir des images des fouilles côté français avec creusement conséquent (tel qu'annoncé) alors que le Parc du Queyras n'a pas autorisé, certainement un montage sur base d'images côté italien.
Bref, difficile de se faire une conviction, le montage du film favorisant la démonstration rationnelle.
Ce qui est sûr, c'est qu'on est dans une année anniversaire Hannibal, donc tout ce qui est bon pour en parler est... (cf 218 av. J.-C., ) !!!
France
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Commenté sur Speed Masters Vars 2018
Pour cette ultime journée du 2 avril, il n'y aura eu qu'un seul départ à 11h, mais sous le sommet. Le record n'est donc pas tombé.
L'autrichien Manuel Kramer a été disqualifié le 1er avril en raison d’un matériel non conforme.
Juan Carlos Sanchez est tombé dans les cellules, mais a pu se relever.
Au final, malgré d'importantes chutes de neige, la météo n'aura pas été au rendez-vous pour permettre aux recors de tomber sur Chabrières.
Rendez-vous en 2019 !
Podium Filles
Valentina Greggio (IT) : 214.669 km/h
Célia Martinez (FR) : 207.852 km/h
Cléa Martinez (FR) / Serain Murk (CH) : 204.778 km/h
Podium Hommes
Bastien Montes (FR) : 233.161 km/h
Simon Billy (FR) : 231.809 km/h
Jukka Viitasaari (FI) : 230.769 km/h
Podium Monoski
Xavier Cousseau (FR) : 192.308
France
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
On annonce des archéologues, géologues, historiens, vétérinaires...des experts internationaux et des longueurs, le documentaire dure 52 minutes et rassemble des indices archéologiques, géologiques et historiques.......
Une fois de plus le titre est malheureux et évoque l'opération Hannibal de 1945 ( exode des Allemands de la Prusse orientale ) et mission Hannibal II, bateau capturé par des pirates en 2011.
R.Fabreguettes Hannibal et la Traversée des hautes-Alpes
hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
https://annibahlhautesalpes.wordpress.com/
France
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Sur France 5 le 3 avril à 21 h45 ''MISSION HANNIBAL'' avec l'équipe Mahaney, il y serait question de Ristolas.
Etiez vous au courant ?
55 minutes et réalisatrice anglaise.lionTV
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Voilà qu'on y indique que 2 clans s'affrontent : les historiens qui trafiquent la réalité vs geomorphologues scientifiques ! Ca ressemble quand même à un documentaire de légitimation de Bill Mahaney
Je retiens :
> l'hypothèse du Col Clapier
> le biographie sur Hannibal fait par son contemporain/aide de camp Sosilos (dont 1 fragment serait à l'université de Wurzburg)
> la pseudo Etude sur l'agilité des éléphants, consommation de 150kg par jour et leur gestion du froid par les éléphants (oreilles, trompe, pieds).
> la pseudo expérience de traversée du Danube pour tester l'hypothèse de traversée du Rhône par les 37 éléphants via des radeaux.
> 6 mois après l'été 2017 on n'aurait toujours pas la comparaison technique des déjections des équidés côté italiens/français.
A tout du moins, cela est un bon résumé des guerres puniques, avec les personnages clef comme les Scipion et les batailles finales lors batailles Cannes (proche de Rome) et Zama (proche de Carthage), et son suicide final.
Mais bon, pour qui est déjà allé sur le terrain en hiver, le Col de la Traversette n'est pas praticable sous la neige. A moins qu'il n'y ait pas eu de neige et que cela ait été romancé?
J'ai toujours ma préférence pour le Col de Montgenevre et si Queyras pour le Col Agnel ou Lacroix ou Malaure, pourquoi s'emmerder quand on peut faire simple...
Restera à voir le Clapier qui dixit le documentaire est privilégié à l'heure actuelle..., mais les amisdemontmelian sont dubitatifs comme nous le sommes pour la traversette !
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
J'ai recours en premier à la traduction ancienne de Cougny qui paraît être plus brut de décoffrage (Tome II Extraits des auteurs grecs concernant la géographie et l'histoire des Gaules, voir moteur de recherches).
Pour Tite-Live et le latin, j'ai suivi cet enseignement jusqu'au Bac et je m'y retrouve et utilise en premier ''Les auteurs latins expliqués d'après une méthode nouvelle par deux traductions françaises, Tite-Live Livre XXI et XXII, contenant le mot à mot (voir moteurs de recherches), et d'autres traductions françaises et anglaises pour compléter la vérification.
Il faut également tenir compte de la transmission de ces connaissances, qui chez les anciens se faisaient par une lecture des textes recopiés par un ensemble de scribes, textes ne comportant pas d'espace entre les mots, pas de ponctuation, et uniquement en majuscules.
Après l'empire romain la transmission s'est faite par copistes qui reproduisaient chacun de son coté le texte ancien et qui ont séparé les mots, créé la ponctuation au gré de leur inspiration, modifié ou ajouté...
Ensuite sont intervenus les traducteurs qui eux aussi se sont faits une idée...... et enfin les commentateurs qui ont fait des interprétations..........
Il faut donc essayer de se faire par synthèse une idée de ce que voulait exprimer l'auteur ancien en essayant de tenir compte de sa méthode de travail ainsi que de son style et dans le cas qui nous occupe de distinguer les commentaires propres de ces historiens et les écrits qu'ils rapportent car Polybe et Tite-Live ont repris pour leurs récits des livres d'accompagnateurs de l'armée de Hannibal, notamment Silenos de Sicile et Sosylos de Lacédemone.
En plus constatation très personnelle, les deux seuls mots d'origine, un pour chacun des deux historiens de référence, qu'il ne fallait pas traduire l'ont été !
Ceci posé, Polybe dans son texte expressément ne veut pas donner de noms de lieux concernant tout ce qui concerne notre Gaule, cela n'intéressait pas ses lecteurs grecs, à l'exception de deux cours d'eau, le Potamos Rhodan , le fleuve Rhône et un affluent la Skaras ou Skora qui a été identifié avec raison à l’Isère et que l'on peut localiser avec précisions à partir de mesures et autres indications données par cet historien et par Strabon (distance entre Durance et Isère).
Pour les peuplade, Polybe en remontant le Rhône au dessus de l'Isère mentionne les Allobroges, sans déterminer leurs territoires et surtout, tout le monde l'oublie, les celtes Ardyes dans les Alpes établis dans la vallée du Rhône, Polybe en précise l'exposition, dans la région correspondant au bas Valais suisse.L'auteur grec parle d'une une ville en montagne prise par Hannibal suite à la première embuscade pouvant nourrir l'armée romaine pendant plusieurs jours ce qui difficile à admettre au vu du type d'implantation en montagne en ces temps là.
Tite-Live parle du Rhône et de son affluent la Sara, faute de copiste pour Isara , l'Isère et des peuplades actualisées de son époque, les Tricassins (depuis le passage du Rhône jusqu'à L'Isère), les Voconces depuis la confluence de L’Isère jusqu'à Grenoble (l’extrême limite), et les Tricorii (dernière peuplade avant la Durance) occupant tous les territoires autour du Drac.
L'auteur romain parle d'un ensemble d'agglomération avec un fortin prise par Hannibal, ce qui est plus conforme à des implantations en montagne à cette époque.
Concernant les Dentelles de Montmirail,Vaucluse, rien n'autorise à penser, à un passage de l'armé carthaginoise par ce lieu.
Tite-live n'est pas confus, ce sont la copie, la traduction et l'interprétation qui sont, comme signalé plus haut, en cause.
Tout ceci est explicité dans mon ouvrage.
L’Isère et Gap ne sont absolument pas incompatibles, même référence, Éditions Rambelaid.
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
En ce qui concerne le col Clapier, anciennement col de Thouilles, de près ou de loin rien dans les textes ne permet d'envisager ce col et tout le réfute.
Cette option septentrionale, purement topographique, est basée uniquement sur l'exposition théâtrale de Hannibal désignant les plaines du Po, le dit col «s'ouvrant dans l'axe du val de Suse».
Par ailleurs débouchant sur la vallée de la Doire Ripaire (Suse) il est à se demander pourquoi les auteurs et Tite-Live [et sans doute Polybe himself] étaient perplexes [en ne se prononçant pas] sur le passage d'arrivée de Hannibal chez les Taurins (Turin), point cependant incontournable, si ce n'est que le passage par la Doire ripaire était du temps de la seconde guerre punique et longtemps après momentanément impraticable du fait de défaut d'entretien.
Et ce serait bien plus tard, Pompée pour son expédition vers l'Espagne, qui aurait en deux mois avec ses légions rétabli la praticabilité de ce passage différent de celui de Hannibal et plus commode pour les Romains .
Enfin Ammien Marcellin, dernier grand historien romain, le seul à avoir décrit le passage par Suse et l'arrivée à Briançon '' le fort de Virgantia'' confirme que Hannibal n'est pas passé par la Doire ripaire (Suse) ''il y en a d'autres (routes) construites longtemps auparavant à diverses époques ''… il cite celle d'Hercules par Monaco, puis plusieurs siècles plus tard celle de Hannibal.
A Wurztburg [avec tréma], il y a seulement un morceau de papyrus de Sosylos sur deux batailles navales auxquelles ont participé les Carthaginois, sur le document que j'ai visionné avec la traduction semble ne pas apparaître le nom de Hannibal, par ailleurs beaucoup de Carthaginois s'étant illustrés dans la marine portaient ce nom.
Je retire comme bénéfice de cette soirée :
-Gagné par la léthargie ambiante, mon petit PC portable, avant la fin du documentaire, suite à une erreur pour me débarrasser d'un pop up s'est mis à faire une mise à jour de W10 alors que depuis son achat, il y a plus de 12 mois, à chaque cession W10 m'avertissait qu'il ne pouvait effectuer cette opération par manque de place, et j'ai pas vu la fin.
-Suite à cette émission:- j'ai enregistré un nombre exceptionnel de consultations de mon blog
https://hannibalhautesalpes.wordpress.com/ et m'étonne car le Google affecte et continue d'ignorer royalement tout autant mon site : http://hannibal.hautesalpes.free.fr
-J'ai pris la tisane vers 23 heures.
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
NB : votre site sur free n'est pas référencé, car : la meta description est trop courte, et toutes les pages ont le même titre de page. Si vous allez dans les settings de chaque page sous WA vous allez trouver comment personnaliser. Par ailleurs, la page d'accueil a 2 url (avec ou sans index.html), là il faut aller dans les paramétres du site. Passez aussi à la dernière version (webacappella responsive), car la votre est dépassée et votre page n'est pas lisible sur mobile, et ca réglera pas mal de choses. Voilà pourquoi Google déclasse ce site :-) Mais le plus judicieux serait de fusionner les 2 sites sur le site wordpress.
France
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Arrivé sur la rive gauche, il a appris que les Romains débarqués vers Fos venaient à sa rencontre.
Sur les conseils d'un roitelet italien, il a renoncé à son projet et a remonté le Rhône pendant 4 jours jusqu'à la confluence du fleuve avec l’Isère et c'est à partir de là que les deux récits de référence divergent:
Polybe écrit qu'il remonte le fleuve sur 800 stades (140 km) pour débuter l'ascension.
Tite-Live écrit que depuis son départ de la rive gauche du fleuve,Hannibal est passé par les territoires de diverses tribus dont en dernier les Tricorii [qui résidaient des deux cotés du Drac] pour atteindre la Durance qu'il a traversé.
Ce parcours est cohérent, après les Tricorii on trouve effectivement la Durance et l'identification de celle-ci est bien établie avec la mention de ses gués mouvants,[mais pourquoi la traverser et la remonter par la rive gauche alors que la circulation se faisait par la rive droite ?].
Toujours est-il qu'il aurait alors repris au niveau de la Haute-Durance,à hauteur de l'actuelle retenue de Serre-Ponçon, le chemin initial, une voie connue et pratiquée menant à l'Italie.
Tite-live ne connaissant pas très bien la géographie semble situer sur cette rive les lieux de la première agression et de la prise d'une agglomération de villages, ce qui est impossible au vu du relief, et autorise à penser que ces lieux se situent entre les Tricorii et la Durance.
Ceci posé après ces incidents, l'avance est très rapide pendant 4 jours et ce serait ce dernier jour qu'intervient l'embuscade dans un resserrement rocheux.
Au niveau de la progression le long de la Durance cela correspond avec une arrivée aisée jusqu'au seul resserrement rocheux existant sur le cours d'eau et sis au niveau de la Vallouise jusqu'à Prelles..
Après s’être dégagé pendant toute la nuit du traquenard, Hannibal était à proximité immédiate du col de sortie et il n'y avait pas d'autres accidents de relief propre à d'autres embuscades, car les Gaulois du coin ne pouvaient harceler les Puniques que par l'avant ou par l'arrière et il suffisait de leur envoyer les éléphants pour qu'ils décampent ce qui suppose une large voie de circulation, caractéristique d'une large vallée.
Vraisemblablement ce même jour les éléments avancés de l'armée étaient parvenus au sommet du col et Hannibal resta un jour supplémentaire au sommet pour attendre les traînards (Polybe) et donc la distance entre le lieu de la dernière et le sommet du col devait être très courte
Tite-live ajoute que cette dernière étape ne fut pénible que pour les éléphants, ce qui laisse à penser que cette ultime pente de circulation était réellement courte mais raide..
Dans les deux récits le sommet du col permet le bivouac de cette imposante armée et dés le campement commence la descente du versant italien,
C'est à partir de la narration de la descente qu'on note des divergences dans le récit et que l'on peut s'interroger sur la vraisemblance de ce qui nous ait raconté de part et d'autre..
Concernant l'effet de surprise, il faut sérieusement relativiser, certes les Romains se croyaient à l'abri derrière les Alpes mais Hannibal n'avait jamais aspiré à un tel effet en choisissant le col : ce qui importait était une progression aisée et de courte durée dans les Alpes et seul le col de Montgenèvre [parmi les cols connus à cette époque] était le seul à même de remplir de telles conditions .
La surprise d'après les textes c'était que les sénateurs romains croyait toujours Hannibal en Espagne quand ils ont appris qu'il assiégeait Turin et que Rome ne disposait pour toute l'Italie continentale que de deux légions, une sérieusement éprouvée et l'autre composée de jeunes recrues.
France
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Déjà dans mon livre je faisais ressortir le invraisemblances relatives à l'action décrite et maintenant je me focalise sur la question du relief rencontré.
Ainsi en reprécisant le fondement de ma question, dans l'absolu, il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.
Je prends bonne note de votre réponse sur la largeur d'un col en fonction de son altitude, si le col est très large à son sommet cela implique une altitude diminuée.
Dans ces deux cas de figure Polybe raconterait n'importe quoi, et il s'en suit que pour accéder à un col très large à son sommet, l’accès ne peut se faire que par une large vallée et par une pente pas trop prononcée et courte.
La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.
Les 3 derniers prélèvements sur la tourbière ont fait l'objet d'un rapport publié début 2017 sur la susceptibilité magnétique de la tourbière; tout cela par ce qu'à l'occasion des fouilles il a été détecté qu'un aiment attirait des particules de boue dans les excavations.
Les résultats des examens scientifiques sont très loin d’être convaincants, il n'y a toujours aucun lien à établir avec un passage de Hannibal, sinon qu'a été constaté une variation de la sensibilité magnétique suivant les couches du bourbier.
A partir de là M.Mahaney en conclue que la tourbière suivant les couches [ou son humeur !] digérerait totalement ce quelle reçu ou garderait intact des instruments et armes que le chercheur canadien attribue comme d'habitude à l'armée carthaginoise, tout cela sans avoir vérifié la sensibilité magnétique présente autour de la tourbière et notamment en amont des sources alimentant ce site...
Le journaliste hollandais a publié son article sur Hannibal en décembre mais il s'agit d'un papier portant sur la promotion touristique du département et les sports avec pour titre SKIER SUR LES TRACES D'HANNIBAL
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/08/hannibals-hoogte-a1584045
[Devant l'obélisque de Montgenèvre il m'avait demandé où était le col.]
Je peux vous envoyer la traduction par Google
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
oui, tout ceux qui sont déja montés à la Traversette ne peuvent concevoir qu'une armée de plusieurs dizaines de millier de fantassins y passent, a fortiori avec les Eléphants. Soit ce n'est pas le lieu, soit l'armée était réduite à une avant-garde de quelques hommes.
> La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.
Voilà pourquoi, dans le secteur, le Col Agnel s'y prette plus, dans une moindre mesure le Col Lacroix et encore moins les Cols sur Abriès (Malaure/Bouchet), le Col de Montgenèvre paraît beaucoup plus naturel (mais l'effet de surprise est moindre).
Est-on sûr du passage par la vallée de la Durance ? Car on a beaucoup parlé du franchissement du Rhônes (mais est-ce dû aux peintures postérieures qui ont romancé le sujet?)
France
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Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
On aurait ainsi avec le bombardement de ce second col de la Traversette confirmation que cette information était fondée; par contre ce n'était pas le chemin de Hannibal mais celui de son frère Hasdrubal.
Concernant le col de la Traversette qui nous occupe, peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Questions pour un praticien de la montagne :
Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
Rubrique loisir et amusement : sur youtube un documentaire de la BBC de 2006 fait passer Hannibal par le col de la Traversette - '' Hannibal le plus grand ennemi de Rome''.
https://www.youtube.com/watch?v=POIZn7Hk_Mg
Ce télé film a été tourné en Espagne et le passage du col final est illustré par l'obstacle rencontré ainsi que sa résolution, mais c'est dans une montée avec un rocher barrant l’accès et sa résolution est opérée par le feu qui fait effondrer ce bloc minéral !!!!!. séquence de la minute 21,52 à 28,26
Commenté sur Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Le Tunnel est à 2900m , le Col de la Traversette 2947. Vous voulez la distance de 2600 à 2900 ? c'est à peu près cela (voir google maps)
2/ Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
tout dépend de la couche et du poids :-) Mais dans l'absolu oui
3/ Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
non cf mes photos sur le site. Pour stationner, c'est plus bas sur l'un des versants (italien ou français)
4/ Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
oui, on est dans les Alpes, donc la montagne grandit (mouvement des plaques).