Vous trouverez ici l'ensemble des commentaires et avis laissés par les membres de notre communauté, sur l'ensemble des contenus de notre Guide dédié au territoire du Queyras Guillestrois
Rambaud
France
57 contributions
Vous serait-il possible, ayant fait des recherches antérieures sur ce passage, de préciser la localisation de ce col de la Traversette en Haute-Tarentaise par rapport à celui du Petit Saint Bernard, mon ordinateur ayant des problèmes avec Google Earth ?


Bonjour, google maps est votre ami https://goo.gl/maps/uCXBLxEwwMm. C'est à côté du Petit Saint-Bernard.


Rambaud
France
57 contributions
Selon les deux auteurs, Hannibal a franchi le Rhône, selon toute évidence au dessus de la confluence de la Durance avec le fleuve, vraisemblablement pour remonter la Durance vers ses sources et passer par le col du Montgenèvre.
Arrivé sur la rive gauche, il a appris que les Romains débarqués vers Fos venaient à sa rencontre.
Sur les conseils d'un roitelet italien, il a renoncé à son projet et a remonté le Rhône pendant 4 jours jusqu'à la confluence du fleuve avec l’Isère et c'est à partir de là que les deux récits de référence divergent:
Polybe écrit qu'il remonte le fleuve sur 800 stades (140 km) pour débuter l'ascension.
Tite-Live écrit que depuis son départ de la rive gauche du fleuve,Hannibal est passé par les territoires de diverses tribus dont en dernier les Tricorii [qui résidaient des deux cotés du Drac] pour atteindre la Durance qu'il a traversé.
Ce parcours est cohérent, après les Tricorii on trouve effectivement la Durance et l'identification de celle-ci est bien établie avec la mention de ses gués mouvants,[mais pourquoi la traverser et la remonter par la rive gauche alors que la circulation se faisait par la rive droite ?].
Toujours est-il qu'il aurait alors repris au niveau de la Haute-Durance,à hauteur de l'actuelle retenue de Serre-Ponçon, le chemin initial, une voie connue et pratiquée menant à l'Italie.
Tite-live ne connaissant pas très bien la géographie semble situer sur cette rive les lieux de la première agression et de la prise d'une agglomération de villages, ce qui est impossible au vu du relief, et autorise à penser que ces lieux se situent entre les Tricorii et la Durance.
Ceci posé après ces incidents, l'avance est très rapide pendant 4 jours et ce serait ce dernier jour qu'intervient l'embuscade dans un resserrement rocheux.
Au niveau de la progression le long de la Durance cela correspond avec une arrivée aisée jusqu'au seul resserrement rocheux existant sur le cours d'eau et sis au niveau de la Vallouise jusqu'à Prelles..
Après s’être dégagé pendant toute la nuit du traquenard, Hannibal était à proximité immédiate du col de sortie et il n'y avait pas d'autres accidents de relief propre à d'autres embuscades, car les Gaulois du coin ne pouvaient harceler les Puniques que par l'avant ou par l'arrière et il suffisait de leur envoyer les éléphants pour qu'ils décampent ce qui suppose une large voie de circulation, caractéristique d'une large vallée.
Vraisemblablement ce même jour les éléments avancés de l'armée étaient parvenus au sommet du col et Hannibal resta un jour supplémentaire au sommet pour attendre les traînards (Polybe) et donc la distance entre le lieu de la dernière et le sommet du col devait être très courte
Tite-live ajoute que cette dernière étape ne fut pénible que pour les éléphants, ce qui laisse à penser que cette ultime pente de circulation était réellement courte mais raide..
Dans les deux récits le sommet du col permet le bivouac de cette imposante armée et dés le campement commence la descente du versant italien,
C'est à partir de la narration de la descente qu'on note des divergences dans le récit et que l'on peut s'interroger sur la vraisemblance de ce qui nous ait raconté de part et d'autre..

Concernant l'effet de surprise, il faut sérieusement relativiser, certes les Romains se croyaient à l'abri derrière les Alpes mais Hannibal n'avait jamais aspiré à un tel effet en choisissant le col : ce qui importait était une progression aisée et de courte durée dans les Alpes et seul le col de Montgenèvre [parmi les cols connus à cette époque] était le seul à même de remplir de telles conditions .
La surprise d'après les textes c'était que les sénateurs romains croyait toujours Hannibal en Espagne quand ils ont appris qu'il assiégeait Turin et que Rome ne disposait pour toute l'Italie continentale que de deux légions, une sérieusement éprouvée et l'autre composée de jeunes recrues.


Rambaud
France
57 contributions
Comme vous pouvez vous en rendre compte je continue à examiner le récit de Polybe concernant cette affaire du col vers l'Italie.
Déjà dans mon livre je faisais ressortir le invraisemblances relatives à l'action décrite et maintenant je me focalise sur la question du relief rencontré.
Ainsi en reprécisant le fondement de ma question, dans l'absolu, il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.
Je prends bonne note de votre réponse sur la largeur d'un col en fonction de son altitude, si le col est très large à son sommet cela implique une altitude diminuée.
Dans ces deux cas de figure Polybe raconterait n'importe quoi, et il s'en suit que pour accéder à un col très large à son sommet, l’accès ne peut se faire que par une large vallée et par une pente pas trop prononcée et courte.
La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.
Les 3 derniers prélèvements sur la tourbière ont fait l'objet d'un rapport publié début 2017 sur la susceptibilité magnétique de la tourbière; tout cela par ce qu'à l'occasion des fouilles il a été détecté qu'un aiment attirait des particules de boue dans les excavations.
Les résultats des examens scientifiques sont très loin d’être convaincants, il n'y a toujours aucun lien à établir avec un passage de Hannibal, sinon qu'a été constaté une variation de la sensibilité magnétique suivant les couches du bourbier.
A partir de là M.Mahaney en conclue que la tourbière suivant les couches [ou son humeur !] digérerait totalement ce quelle reçu ou garderait intact des instruments et armes que le chercheur canadien attribue comme d'habitude à l'armée carthaginoise, tout cela sans avoir vérifié la sensibilité magnétique présente autour de la tourbière et notamment en amont des sources alimentant ce site...
Le journaliste hollandais a publié son article sur Hannibal en décembre mais il s'agit d'un papier portant sur la promotion touristique du département et les sports avec pour titre SKIER SUR LES TRACES D'HANNIBAL
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/08/hannibals-hoogte-a1584045
[Devant l'obélisque de Montgenèvre il m'avait demandé où était le col.]
Je peux vous envoyer la traduction par Google


> il me parait paradoxal qu'un col très large à son sommet puisse donner donner sur un de ses versants sur un sentier étroit et raide, s'il est large à son sommet, il est large vers les deux versants.

oui, tout ceux qui sont déja montés à la Traversette ne peuvent concevoir qu'une armée de plusieurs dizaines de millier de fantassins y passent, a fortiori avec les Eléphants. Soit ce n'est pas le lieu, soit l'armée était réduite à une avant-garde de quelques hommes.

> La seule chose non contestable dans le récit de cet historien serait que le sommet du col est assez large pour recevoir en bivouac toute l'armée punique et c'est à partir de ce seul élément que l'on peut espérer localiser le col en question en tenant compte de ce qui précède( vallée large d'accès, pente en rapport) pour déterminer l'itinéraire y menant.

Voilà pourquoi, dans le secteur, le Col Agnel s'y prette plus, dans une moindre mesure le Col Lacroix et encore moins les Cols sur Abriès (Malaure/Bouchet), le Col de Montgenèvre paraît beaucoup plus naturel (mais l'effet de surprise est moindre).
Est-on sûr du passage par la vallée de la Durance ? Car on a beaucoup parlé du franchissement du Rhônes (mais est-ce dû aux peintures postérieures qui ont romancé le sujet?)


Rambaud
France
57 contributions
Cette histoire concernant le col de la Traversette lors de la seconde guerre mondiale est à rapprocher du bruit qui courait et qui court encore chez les Italiens, selon lequel les troupes de Mussolini comptait, et c'était un secret à l'époque entrer en France, en cas de conflit, par le chemin de Hannibal.
On aurait ainsi avec le bombardement de ce second col de la Traversette confirmation que cette information était fondée; par contre ce n'était pas le chemin de Hannibal mais celui de son frère Hasdrubal.
Concernant le col de la Traversette qui nous occupe, peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Questions pour un praticien de la montagne :
Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
Rubrique loisir et amusement : sur youtube un documentaire de la BBC de 2006 fait passer Hannibal par le col de la Traversette - '' Hannibal le plus grand ennemi de Rome''.
https://www.youtube.com/watch?v=POIZn7Hk_Mg
Ce télé film a été tourné en Espagne et le passage du col final est illustré par l'obstacle rencontré ainsi que sa résolution, mais c'est dans une montée avec un rocher barrant l’accès et sa résolution est opérée par le feu qui fait effondrer ce bloc minéral !!!!!. séquence de la minute 21,52 à 28,26


1/ peut on estimer la distance du sommet à l'altitude de 2600 mètres à 4 à 5 kilomètres ?
Le Tunnel est à 2900m , le Col de la Traversette 2947. Vous voulez la distance de 2600 à 2900 ? c'est à peu près cela (voir google maps)
2/ Quand on marche sur de la neige nouvelle recouvrant un névé, est ce que l'on s'enfonce davantage dans la couche du névé au point qu'il serait difficile de s'en extirper?
tout dépend de la couche et du poids :-) Mais dans l'absolu oui
3/ Existe-t-il un col assez large à son sommet pour pouvoir recevoir en bivouac 30 000 personnes et 15000 animaux et donnant sur l'Italie par un sentier étroit ?
non cf mes photos sur le site. Pour stationner, c'est plus bas sur l'un des versants (italien ou français)
4/ Peut-on pifométriquement avancer que plus un col est situé en altitude élevée moins sera large son sommet ?
oui, on est dans les Alpes, donc la montagne grandit (mouvement des plaques).


Rambaud
France
57 contributions
Col de la Traversette , Queyras
''En dessous du tunnel, il y a une casemate importante de l'armée italienne (2nde guerre avec 2 batiments contigus),''.
Aprés recherches sur ces installations italiennes, je trouve :
1)Dans ''La bataille de France au jour le jour:- le 20 juin 1940'':A 15 heures, le bombardement reprend il dure une demi-heure puis est suivi d'une attaque italienne qui est clouée instantanément au sol par le fameux tir d'arret qui s'abat chaque fois sur le col de la Traversette et ses abords avec une précision et une rapidité remarquable''
2)Sur www.savoie fortifications.com :»une compagnie italienne tente de s'emparer du col de la Traversette mais le fort riposte avec violence et l'artillerie de la vallée ».
3)wikipedia ''The Fort de la Redoute Ruinée (literally "fort of the ruined redoubt") was a French fort overlooking the Col de la Traversette in the Cottian Alps between 1892 and 1940. It was built out of the ruins of the Fort de la Traversette, constructed in 1630 by Savoy
4).Apparemment il existe plusieurs cols de la Traversette et celui en cause dans ces extraits serait .
Le col de la Traversette HAUTE-TARENTAISE Petit Saint-Bernard :
https://www.notretemps.com/loisirs/randonnees/le-col-de-la-traversette,i8383
Point culminant: 2383 m
Lattitude: 45.65
Longitude: 6.88
IGN: IGN TOP 25 3531 ET
La route du col, construite par les Romains pour relier Rome à Lyon. Il s'agirait donc de la route décrite par Strabon en sens contraire.
Wikipedia porte à confusion en situant ce col dans les Alpes Cottiennes.


ah oui ! je confirme qu'il y a plusieurs Traversettes, je me suis déja fait avoir dans le passé en faisant des recherches. Cela pourrait apporter à confusion les études étrangères ?


Ristolas
France
76 contributions
Voici les résultats définitifs des distances 46/23km

Le podium 46km
Hommes
Paul GOALABRE EMHM/QUEYRAS 1h48:44.1
Jérémie MILLEREAU GAP-BAYARD 1h52:40.0
Stéphane PASSERON SC CHAMPSAUR 1h59:08.6
Femmes
Delphine ROUX SC QUEYRAS 2h14:56.9
Laurence BONETTO 2h39:22.0
Sandrine BELLIVIER MTGVE V.CLAR 2h43:10.5

Le podium 23km
Hommes
Etienne MARGAILLAN ORRES EMBRUN 56:10.5
Bastien TRILLES CS VILLARD 58:41.8
Yvonnick BURBAN ES VALLOUISE 59:18.7
Femmes
Maéva BARTHELEMY LES TROLLS 1h11:14.9
Cloé GUIGONNAT VILLARD/BOEG 1h13:38.0
Lisa PELLEGRIN SC QUEYRAS 1h15:20.8


1 contributions

Global :

Date expérience: 12/08/2017

Fabuleuse expérience avec ma fille âgée de 4 ans, nous avons eu la chance de pouvoir y dormir en bivouac. Nous sommes même montés regarder le coucher de soleil sur la crête , à sa demande. Nous étions seul au monde, un superbe souvenir pour elle comme pour moi d'ailleurs. La nuit, le ciel étoilé offre toute sa majesté mi août pendant la pluie d'astéroïdes, je vous laisse imaginer... un grand moment d'émotion ...

Vivement l'an prochain ...


Thiers
1 contributions

Commenté sur Lac de Clot Sablé

Global :

Date expérience: 09/08/2006

J'ai eu la chance de faire cette randonnée avant que ce lac soit protégé et interdit


2 contributions
Bonjour,
J'aimerais savoir si il est possible de faire affuté ses patins sur place.


Bonsoir, j'imagine que oui. le mieux c'est de les appeler (vous avez le numéro de téléphone ci-dessus)




Rambaud
France
57 contributions
Merci pour ces informations, de mon coté je précise mon propos..
W. C Mahaney, ne pouvant sérieusement se prévaloir d'un quelconque argument étayé par une découverte sur le versant français du col, continue à prétendre, pour justifier ses dernières investigations sur l'autre versant au Plan del Re, avoir localisé dans la descente italienne à 2650 mètres d'altitude les traces du double éboulement qui, selon Polybe, aurait initialement arrêté la marche de toute l'armée carthaginoise.
Selon vous il faudrait une heure de marche en période estivale pour atteindre les 2600 mètres d'altitude,, mais afin d’être définitivement fixé:
A combien estimez vous la longueur de ce parcours, sommet du col à ce point, donc pour un dénivelé de 2947-2650= 297 mètres?
Sur ce parcours quelle est la largeur de la voie?
Le chercheur canadien estime le parc animalier de l'armée carthaginoise à 15000 quadrupèdes, serait il possible sur cette distance avec cette largeur de voie d'y faire figurer cette seule composante de la troupe de Hannibal?
Je prends également bonne note que vous ne voyez pas de difficultés à cet endroit, [lieu interprété par les traducteurs comme un «défilé» ou une «gorge étroite» et par le plus prudent d'entre eux comme «un certain endroit»] ce que contestait également le général Guillaume.


Rambaud
France
57 contributions
Merci pour ces précisions climatiques : la nebbia existerait donc depuis toujours.
Plus important, quelle est la distance de marche entre le sommet du col et le plan del Re, soit pour un dénivellé de prés de 1000 mètres, ainsi que la duré de ce parcours en période estivale ?
Encore plus important, quelle est la distance de marche entre le sommet du col et l'altitude de 2600 mètres dans la descente, lieu que M.Mahaney prétend être le site de l'obstacle décrit par Polybe [un défilé étroit que le général Guillaume dit ne pas avoir vu]. ?


Me revoilà, après un mois chargé personnellement et professionnellement (pour le site). Je suis reparti dans mes archives photos, voici les précisions :
- durée marche officielle sommet/Pian del Re 2020m : 2h20
- durée de marche jusqu'à 2600 : pour Pian Mait di Viso 2717m (petite cuvette), il faut 40mn. Le point 2600 se situe exactement à la bifurcation Pian Del Re / sentier du Postino (ce dernier permet de remonter vers le Refuge Giacoletti), donc 1 petite heure, mais je ne vois pas de difficulté y étant passé.

Si difficulté il y a c'est en dessous du Col de Traversette. jusqu'à l'entrée du tunnel de la Traversette (Buco di Viso qui n'existait pas l'époque).
En dessous du tunnel, il ya une casemate importante de l'armée italienne (2nde guerre avec 2 batiments contigus), et le sentier devient plus facile, le vallon devient vallée et est très large. Bref, ca ne colle pas.


Roubaix
France
2 contributions


Rambaud
France
57 contributions
Question de néophyte: A cette période précise de l'année (fin octobre-début novembre) , la nebbia est-elle fréquente? sa durée?
D'autre part si vos pas vous portent vers la tourbière, amenez un aimant puissant pour voir si en amont des résurgences dans le lit,vous attirez des particules de minéraux magnétiques.
L'opération est aussi à renouveler dans les rochers immédiatement au dessus de la tourbière


j'ai vu votre étude à la presse d'Abriès, il faudra que je la lise un jour ;-)
la nebbia est présente tout au long de l'année, l'élément climatique a été décrit dans le Dauphiné du 21/10/2017 justement : c'est une histoire forcément d'évaporation sur les plaines du Pô et de Lombarde qui souffle à l'Est sur les sommets (froids) Alpins. Si grande amplitude de température, elle est donc plus forte (il faut du chaud pour l'évaporation). Cette semaine la nebbia a débordé, apportant avec elle de la pollution de Turin... l'air était vicié d'un voile léger blanc très bizarre...
La saison de rando automnale via bientôt se terminer (je suis en ce moment dans le Briançonnais), pour le Fond du Viso, ça sera l'année prochaine : -)


Vars
France
3 contributions
Super présentation !
Cela fait bien envie...


Vars
France
3 contributions
Bonjour,
A ne pas oublier dans "Les gros évènements de la saison de ski 2017/2018 à Vars" :
L'épisode 2 de la STAR VARS (Les nouveaux Jedi), Samedi 31 mars et dimanche 1er avril 2018 : un rassemblement Monoski Newschool (banked, derby, fiesta), suite de la STAR VARS 2017 (La faim du Jedi)
Proposée et organisée par l’association "Collé Serré Social Club", avec l’association "Balise 14" et l'Association Française de Monoski, la STAR VARS c’est l’évènement monoski de l’année dans les Alpes du Sud.
Inscrite au calendrier national, elle rassemblera des monoskieurs de "tous poils" venus des 4 coins de France et de Navarre.
Glisse et bonne humeur au programme d’une manifestation à la fois sportive et festive…
Et quelques surprises encore à venir !


merci Ivan pour votre ajout. Cette omission est maintenant corrigée.
Pour rappel, Vars a été précurseur dans les années 80 dans l'avènement du monoski en France (voir le détail de l'évènement la "Star Vars Episiode 2", en lien ci-dessus qui vous explique tout cela).


Merci Marc pour cette précision...


Rambaud
France
57 contributions
L'opuscule de J-P Jospin étant disponible à la bibliothèque, j'en ai profité pour en prendre plus ample connaissance.
En attendant vos conclusions, la traversée tient en 11 pages de texte et d'iconographie et l'auteur semble se prononcer par un passage par les Alpes du Nord.
Pour l'autre bouquin signalé, il semblerait être une nouvelle mouture du livre précédant du même auteur où à cette époque, 2003, le "le col perdu d'Hannibal '' était le col Agniel


Ristolas
France
76 contributions
je vois que ça avance, tous les moyens sont bons pour la démonstration :-)
"Il est aussi indiqué que l'administration française serait plus ou moins réticente à de nouvelles fouilles coté français" : le comité scientifique du Parc l'année dernière a réfusé (ils sont décideurs avec la DRAC je pense aussi)
j'ai pensé justement à vous ce matin, passant à la presse d'Embrun, j'y ai vu l'ouvrage La Route d'Hannibal de Jean-Sylvestre Morabito, éditions "7 Ecrit Paris", qui a priori comprend force cartes. Le connaissez vous?


Rambaud
France
57 contributions
Bizarrement en même temps que l'annonce des fouilles au plan del Rei au mois de juillet, paraissait dans le Smithsonian Mag, un article où le microbiologiste de l'équipe Mahaney faisait son numéro par des propos grandiloquents [et des gestes théâtraux] qui valent à la lecture son pesant de seau de vidangeur.
http://www.smithsonianmag.com/history/how-hannibal-crossed-the-alps-180963671/
How(and Where) Did Hannibal cross the Alps ?
On apprend,  entre autres, que la genèse de la formations couches de la tourbière à haute teneur d'excréments est contestée (l'échelle des datations ne correspondrait pas aux données, et l'accumulation des dites couches s'étendrait en réalité sur plusieurs siècles) par un chercheur de l'université d'Oxford, université qui publie les rapports de l'équipe Mahaney et dont le logiciel de calibration pour la datation au carbone 14 est utilisé par justifier les dires de M. Mahaney .
Le microbiologiste s'avère incapable de fournir une réponse sur ce point précis et semble également faire marche arrière sur la présence d'excréments d'éléphants dans la tourbière, les pachydermes ayant du s'abreuver ailleurs pour ne pas effrayer les chevaux et les mulets.. ..
Le dit spécialiste semble toujours ne pas avoir réalisé qu'il faut se positionner fin octobre-début novembre pour fonder une appréciation sur l'état de la tourbière laquelle à cette époque est complètement gelée.
Également on apprend que, la guerre de chapelles a repris avec l'intervention des partisans de cols plus septentrionaux, guerre où s'affrontent des deux cotés des partisans d'un dogme et qui en sont à soulever des arguments relevant du niveau des querelles d'apothicaires ou de médecins du théâtre de Molière.
Il est aussi indiqué que l'administration française serait plus ou moins réticente à de nouvelles fouilles coté français alors que que l'usage d'un radar sur ce site permettrait, soi-disant, de retrouver des reliques du convoi de Hannibal, et que M. Mhaney recherche des partenaires financier.


France
5 contributions

Commenté sur Col de Bouchet

Global :

Date expérience: 27/08/2017

Super balade même si, à quelques moments, des montées assez raides, cela reste une rando familiale avec, à la fin, plein de bouquetins à quelque mètres


France
5 contributions

Global :

Date expérience: 29/08/2017

Randonnée à faire absolument ! En partant du refuge de la Blanche, vous accédez au lac Blanchet Supérieur entre 0H45mn et 1H15mn. La montée est assez raide mais ça se fait sans problème. Arrivés au lac Blanchet Inferieur, vous êtes au beau milieu d'un écrin de verdure et de gros éboulis qui donnent un air sauvage et atypique. Le lac Inferieur entouré de linaigrette est un bon endroit pour faire une pause pique-nique ou pour éventuellement bivouaquer. Ensuite 10minutes de montée pour arriver au lac Blanchet Supérieur (le chemin qui y donne accès n'est pas balisé mais il est cairné) Une fois arrivés au deuxième lac Blanchet, le Supérieur, vous aurez surement l'impression d'être au beau milieu d'une carte postale. Un sublime lac d'altitude entouré de roche jaune,orangée et de millier de linaigrettes avec sa couleur turquoise et cristalline au bord, ce lac est parfait pour y planter la tente.