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Rambaud
France
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Peut-on avoir d'autres précisions (durée, étendue, trouvailles) sur les fouilles de 2014?
Bien à vous R.Fabreguettes


Rambaud
France
71 contributions
Je prends bonne note de l'impossibilité d'installer un bivouac pour une armée de cette taille au sommet du col.
Pour répondre à votre question sur le col emprunté il faut bien voir que la messe était dite déjà du temps de Polybe [2e siècle avant notre ère] lequel annonçait et cela n'a jamais été démenti que de son temps et a fortiori du temps de Hannibal il n'y avait que 4 passages dans les Alpes menant chez les peuplades suivantes: chez les Rhétiens [Suisses], chez les Salassi au Val d'Aoste [col du Petit Saint Bernard], chez les Taurini [Col de Montgenèvre], chez les Ligures [col de Tende].Son continuateur Strabon ajoutait que de son temps [dernier siècle avant notre ère] un nouveau passage venait d’être ouvert, celui du Grand Saint Bernard accessible uniquement aux piétons.
Là aussi cette énumération n'a pas été démentie.[ Tous les autres cols alpins de sortie vers l'Italie ne sont plus dans la course.]
Ramené au parcours transalpin de Hannibal, seuls deux cols restent en lice, celui du Petit Saint Bernard et celui de Montgenèvre [les deux autres étant trop au nord ou trop au sud.]
Seuls les commentaires personnels des 2 auteurs de référence, Polybe et Tite-Live, sont à l'origine de deux itinéraires différents ainsi que de la multiplicité des autres parcours proposés depuis plus de 2000 ans à partir de leurs récits, récits contenant une progression identique en milieu alpin..
Il est ainsi évident que ces deux historiens ignoraient tout du trajet emprunté par l'armée carthaginoise.
Par ailleurs tout ce qui concerne la descente du dit col est, pour moi, plus que sujet à caution.
Cette descente avec des modalités différentes chez chacun des auteurs de référence prouve surtout du fait de sa mauvaise lisibilité qu'ils ne savaient rien de cet épisode [leurs matériaux historiques s’arrêtant la troupe carthaginoise étant en vue du col] et qu'ils ont casé à cet endroit de leur récit un épisode bien antérieur à cette montée de col après que l'armée carthaginoise fut entrée dans les Alpes.
Chez les deux historiens, le coté nébuleux se poursuit après la descente du col où en territoire Italien tout devient clair seulement à partir de la première bataille livrée aux Romains et gagnée par Hannibal.
Donc l'identification du col à partir des deux versants reste tout simplement problématique.
Tous les autres historiens de l'antiquité (à l'exception du suiveur de Tite-Live, Silius Italicus) ont surtout retenu une ascension très difficile dés l'entrée des Alpes, un véritable exploit, [il a fait passer des éléphants là où un homme sans armes pouvait à peine passer], lieux où Hannibal s'est frayé un chemin dans des montagnes n'en comportant pas, et ces auteurs anciens n'ont jamais jugé utile de faire le moindre état des circonstances de la descente du col de sortie ou n'en ont jamais entendu parler.
D'ailleurs juste avant la montée du fameux col de sortie, [et personne ne s'en soucie] Tite-Live en une seule phrase détruit tout ce qu'il avait indiqué précédemment en parlant de neufs jours avec des guides pour se frayer un chemin «On fut neuf jours à atteindre le sommet des Alpes, à travers des chemins non tracés où l'on s'égarait souvent, soit par la perfidie des guides, soit par les conjectures de la défiance même, qui engageait au hasard les troupes dans des vallons sans issue».
[Sommet des Alpes n'est pas forcément une reconnaissance topographique de la part de gens, les participants à la traversée, qui ne savaient rien la dessus, mais l'expression d'une sortie de montagnes difficiles.]
A noter tout autant que Hannibal aurait fait l'ascension et la descente du col tout bonnement sans guides [et ce dans la neige au mois de novembre si l'on opte pour le col de la Traversette].
Les commentateurs de tous bords décrivent pour Hannibal, un parcours alpin en véritable promenade de santé [hormis les deux accrochages, lesquels n'ont rien à voir en matière de progression d'une unité militaire de cette importance, avec les locaux] et ne voient comme difficulté technique de la traversée que la descente apocalyptique du versant italien.
Je continue après la parution de mon livre de faire des recherches dont les résultats jusqu'à présent vont dans le même sens que l'ouvrage édité et le confortent.
Certaines de ces réflexions postérieures à la parution ainsi que les nouvelles avancées font l'objet d'un blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com


Ristolas
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j'aime bien ces discussions !
pourquoi seraient-il aller se compliquer la vie à la Traversette alors qu'il y a le Col Lacroix (LE grand itinéraire pour rejoindre le Piemont et la vallée vaudoise de la Varaita -ils n'étaient pas bête), bien plus accessible. Ou encore l'Agnel (cf Rocher d'Hannibal sur notre site), les Cols côté Abriès, le col de Vars, le Montgenèvre (?) bien plus accessibles. Je ne sais vers quel col vous penchez suite à vos travaux.
Ok, la traversette était empruntée même l'hiver lors du percement du Tunnel de la Traversette (15ième siècle), mais en effet, on ne peut camper à plus de 10 sans animaux en haut du Col, une 20aine sous le Col au niveau de l'entrée du tunnel (mais avec des coulées de neige et des éboulis) mais la "plateforme" en face du tunnel a été crée là par l'homme. Le replat avec tourbiere est un lieu plus propice, un peu plus haut au dernier plateau c'est possible aussi (là où il y a la ruine de cabanes de berger) mais c'est beaucoup plus rocailleux.
Merci pour ces éclaircissements, qui confirment en effet, qu'il ne faut pas s'emballer ;-)


Rambaud
France
71 contributions
Merci pour cette prompte réponse,
En effet j'ai finalisé mes recherches sur le sujet dans un livre «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme».
Par ailleurs dans mes recherches je me suis abstenu d'aller sur le terrain en montagne pour éviter tout subjectivité, préférant travailler sur des témoignages écrits.
Normalement, l'épisode du col se passait au mois de novembre, pour moi le mois de novembre bien entamé plutôt qu'en début.
Est-ce que à cette époque de l'année, coule de l'eau des sources du Guil? [susceptible d'abreuver les animaux]
Également la période d'accessibilité au col influe beaucoup dans le processus de formation de la tourbière.[de 40x60 mètres environ]
Toutes ces questions relèvent de l'accessoire mais permettent me de situer avec ce qu'affirme W C Mahaney.
Je ne prétends pas détenir la vérité, ni m'accrocher à quoi que ce soit, je n'ai rien contre le col de la Traversette, mais le rapport, coup médiatique de ce chercheur, chercheur qui bafoue les textes, ne prouve à l'examen, strictement rien, sinon s'inscrit dans le processus de formation d'une tourbière en haute altitude.

Rappel des données sur la montée au col.
Le convoi carthaginois, à ce moment là, comprenait au moins: 6000 chevaux pour la cavalerie, sans doute le double d'autres équidés pour transporter tout le barda, pratiquement plus de 20000 soldats et les 37 pachydermes (36 éléphants sont morts en Italie et le dernier servait de monture à Hannibal qui venait de perdre l'usage d'un œil)
Ajoutons aussi que dans la montée du col, les gaulois qui venaient de tendre une embuscade à cette armée, voltigeaient de ci de là en quête de butin.
[Dans la neige et le relief de la montée du col de la Traversette cela vous paraît-il avoir quelque réalité?]
D'après les textes, la montée s'est faite sur une route et on peut ajouter que sur cette route il n'y avait plus de relief propre à monter une autre embuscade, car les agresseurs ne pouvaient qu'opérer des harcèlements et étaient repoussés à l'avant et à l'arrière par la peur des éléphants envoyés chaque fois à leur rencontre.
[On voit mal les éléphants repousser dans la neige et le relief ainsi que la pente d'un col ne comportant pas de route, les agresseurs.]
[A ce sujet quelle est la distance entre le bas du col et le sommet ainsi que le taux de la pente?]
Tite-live parle d'une pente difficile uniquement pour les éléphants et on peut en conclure aussi que cette pente, raide pour les éléphants, était courte.
Au sortir de l'embuscade au matin, l'armée était en vue du col et tout laisse entendre que le soir même, les éléments avancés de l'armée [cavalerie] étaient arrivés au col; ensuite on a attendu le reste et les traînards.
Selon les textes de référence, l'armée a campé 2 jours au sommet du col et le bivouac fini a entamé la descente.
Apparemment il serait impossible au sommet du col de la Traversette de faire bivouaquer plusieurs dizaines de milliers de bipèdes et quadrupèdes.
La théorie de Mahaney repose sur un bivouac, dont il ne détermine pas l'emplacement, avant le col et est donc en contradiction avec les textes dont il prétend s'inspirer.
Pour Polybe la neige était tombée sur les sommets, et vu l'altitude, si l'on considère le col de la Traversette une partie de la montée sinon toute sa longueur était enneigée.
Polybe ne parle pas de la neige au sommet du col mais en fait état dans la descente.
Tite-live, pour sa part ne mentionne la chute de neige que pendant le bivouac .
En tout état de cause, le col de la Traversette vu son altitude et au mois de novembre était déjà enneigé et ne peut correspondre avec les textes de référence.

Information supplémentaire
Par ailleurs il y a lieu de distinguer le rapport de Mahaney de 2016 qui rend compte des sondages de 2011 et 2013 sur la tourbière et la déclaration concomitante et intempestive du microbiologiste, lequel se prononce totalement hors de sa compétence [sur les observations, cause, datation figurant dans le rapport], sur la seule découverte d'un œuf de ver parasite du cheval issu d'un seul des prélèvement effectué lors des sondages.
Pris isolément chacun ce ces éléments ne prouve rien et c'est leur conjonction qui laisse accréditer n'importe quoi.
Bien à vous


Ristolas
France
95 contributions
Bonjour Robert (qui a quelque peu étudié le sujet Hannibal)
bienvenue par ici ! cette tourbière se situe à gauche du chemin d'ascension (si tu as déjà emprunté le sentier, c'est l'endroit où le chemin est posé sur de petits murets), juste après le plateau du Refuge du Viso. Je vais tacher de mettre une photo dans mon article.
De mon côté, je ne vois pas passer des éléphants là haut, c'est étroit. Mais cette histoire d'éléphants est-elle réelle ou fait-elle partie du mythe aussi ? Et en effet, en novembre il n'est pas rare d'y avoir de la neige. Par ailleurs, au delà de la neige, la descente côté Italien est très pentue.... et dans les éboulis.


Rambaud
France
71 contributions
Bonsoir,
Questions :
Où se situe cette tourbière à 2580 mètres d'altitude (latitude/longitude: 44°42’ 587N; 07° 032 74E) par apport au chemin normal d'ascension pour des humains et des Animaux?
[Ce site est très repérable sur Google Earth avec en photos été et en hiver à proximité des sources du Guil.]
Ce site peut il servir de lieu de passage pour une armée au vu de sa configuration au mois de novembre?
Au mois de novembre, ce lieu peut-il servir pour des animaux à s'abreuver et déféquer ?
Quelle est dans l'année la période la période d’accessibilité au col?
Bien à vous


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Quand les créations artistiques se mêlent à la pédagogie... Rare beau contemplatif... Ce sentier donne au monde le meilleur du Queyras. Merci


Ristolas
France
95 contributions
@ pierre,
oui, j'ai vu, je dois faire un article à ce sujet sur le site cette semaine. mais le passage d'éléphants à cette altitude me laisse perplexe, ça doit faire partie du mythe. là on parle de crottin de cheval, c'est mieux :-)


Bruxelles
Belgique
1 contributions
J'ai le plaisir cher Marc de rebondir sur ta phrase :
"Nous ne prèterons pas crédit aux supputations du passage de Hannibal et de ses éléphants au Col de la Traversette. On imagine pas des troupeaux passer par là ! "
Il s'avère en effet que cette invraisemblance est vraiment ce qui s'est passé, semble t'il. Une équipe de microbiologistes de l'université de Belfast dirigée par Chris Allen et une équipe internationale dirigée par Bill Mahaney de l'université de Toronto ont en effet analysé un dépot alluvial très mélangé qui résulte selon l'étude du passage de milliers d'hommes et animaux. On y trouve d'abondantes traces fécales datées au carbone-14 aux alentour de -200 (l'histoire situe le passage d'Hannibal à l'année -218). L'analyse de l'ADN contenu dans ce dépot montre une très forte présence de Clostridia, des bactéries fécales d'animaux (chevaux et/ou homme) qui survivent particulièrement bien au cours du temps. Cette découverte qui demande à être confirmée par des études plus complètes a été publée dans le journal scientifique Archaemetry le 8 mars 2016 : Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction.
A suivre, donc. Mais cette fois on semble bien être sur la bonne voie !
Préparez-vous à des visites touristiques accrues ..
Pierre Rouzé, Bruxelles


Roubaix
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Commenté sur Col Izoard

Le refuge a été bien montré, avec son ambiance dans le reportage sur la route des Alpes du Sud, avec notamment le GR5 ce samedi 12 mars sur FR5 !


Ristolas
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Les Services du Département de l'Isère ont donné des nouvelles jeudi 3 mars
“Suite au glissement intervenu en fin de semaine dernière, les travaux de confortement, avec pose de grillages de protection, ont avancé à bon rythme et s’achèvent actuellement, grâce à l’engagement total des entreprises et des agents des départements de l’Isère et des Hautes-Alpes.
La route de secours vient de rouvrir à 17 heures ce jeudi (3 mars) et ce jusqu’à dimanche (5 mars) 21 h 30, le Département procédant toujours à des travaux de nuit pour conforter un talus situé en aval de la chaussée côté Isère.
Par la suite, la route sera ouverte en journée et fermée de nuit de 21 h 30 à 5 heures les lundis, mardis, mercredis, jeudis et dimanches jusqu’au 25 mars”.
=> N'oubliez pas l'alternative Fréjus (comme indiqué dans l'article plus haut, des tarifs spéciaux ayant été mis en place, mais il faut anticiper).


Ristolas
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Commenté sur Notre équipe

Bonjour Marie, justement on parlait de vous il y a pas longtemps autours d'une photo de mon grand père et de sa soeur (ta maman), mais il y a eu quelques coups de fils d'échange depuis, et certains ont bien vendu le site ! Merci pour ces mots ! A bientôt dans le Queyras, on ne vous y a pas vu depuis un bail !
marc


1 contributions

Commenté sur Notre équipe

Bonjour Marc,
Je viens de découvrir ton site qui me met du baume au cœur car toutes mes racines sont à Ristolas. Nous sommes d'ailleurs parents, je suis cousine germaine avec Mylaine !!!
Bravo pour cette réalisation, je vais largement faire connaître cette ode au Queyras et à ses beautés.
Merci pour ce magnifique travail
Marie Chandioux (Laurens-Berge)


Ristolas
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finalement, des travaux ont duré tout le week-end : la route a été réouverte à la circulation pour les locaux entre 17h et 17h45 ce dimanche 28 février
Les travaux de confortement seront néanmoins menés jusqu'au 2 mars inclu (pose de grillages de protection), avec une ouverture à la circulation / interruption des travaux le matin de 6h45 à 8h30, en milieu de journée de 12h30 à 13h30 et le soir de 17h à 18h45, ceci afin de permettre aux travailleurs de la Grave et Villard d'Arène de se rendre dans l'Oisan ou les stations (Les Deux Alpes/ Alpe d'Huez).
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2016/02/28/la-route-de-secours-du-chambon-prete-pour-la-reouverture


Ristolas
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Un nouvel affaissement en soirée le jeudi 25 février a contraint le département de l'Isère à fermer la route ce vendredi 26 février pour des travaux plus conséquents que prévus. Actuellement, 1000 véhicules prennent la route, nul doutent qu'ils veulent la réouvrir pour les départs & le chassé-croisé demain samedi 26 février (même si c'est une route de secours). Le département a confirmé la date d'ouverture du tunnel de dérivation (shunt) : une ouverture (partielle) est confirmée pour la saison hivernale 2016/2017
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2016/02/26/route-du-chambon-travaux-d-urgence-et-reunion-de-crise


Ristolas
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Pour info, un effondrement partiel de la route contraint le département de l'Isère de mener des travaux : voici donc les horaires de fermeture de la route, qui on le répète, est réservée aux usages locaux (plusieurs personnes de Villard d'Arène / La Grave vont travailler sur l'Oisan).
"Le département de l’Isère a décidé de mener des travaux de confortement des talus en aval de la route, qui semblent ne pas résister aux conditions climatiques. Il est donc prévu de fermer la RS 1 091 toutes les nuits du dimanche soir au vendredi matin, de 21 h 30 à 5 heures, (du 24 février) jusqu’au 25 mars au matin. La fermeture prend effet dès ce soir."
"http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2016/02/24/chambon-des-ce-soir-la-route-de-secours-fermee-cinq-nuits-par-semaine


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Commenté sur Valpreveyre

Bonjour à vous,
A-t-on des écrits sur ce projet de station de Valpreveyre? Cela m'intéresserait bien de jeter un œil à ce qui était prévu :)


Ristolas
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Ristolas
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Pour info, le cabinet d'architectes a été sélectionné voir notre article dédié https://www.envie-de-queyras.com/news/plan-de-phazy-guillestre-lancement-travaux


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Un bon résumé de cette catastrophe naturelle et des actions mises en place avec lenteur.
Espérons que la création du nouveau tunnel ne soit pas retardée par des rouages administratifs.