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Ristolas
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Nous avons désactivé fin juillet l'application de l'app store, nous sommes en train de la ré-écrire, afin de pouvoir ajouter de nouvelles fonctionnalités demandées par la communauté. Un peu de patience !
L'application iOS est quand à elle toujours là, elle va évoluer également.


Rambaud
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71 contributions
Concernant la traversée de la Combe du Queyras par une armée carthaginoise il semble bien que l'on se heurte à des impossibilités quant au déroulement, dans les deux récits en cause, de l'action décrite pour la seconde embuscade ainsi que pour la topographie rencontrée.

"Il y avait à cette époque une voie romaine qui passait......"

Quant à l'existence d'une route romaine en – 218 il ne faut surtout pas y compter .

En effet les Romains estimaient encore à l'époque en cause que les Alpes constituaient un rempart pour l'Italie, du fait du relief et des peuplades alpines farouchement hostiles à la présence d'étrangers dans leurs vallées.
La venue par ces montagnes d'Hannibal, les obligea à modifier cette vision et ils s'intéressèrent davantage aux Alpes.

Mais ce n'est que sous l'empire, deux siècles plus tard, avec le traité conclu par Octavien, l'empereur Auguste, et Cozio romanisé en Cottius, potentat de cette partie des Alpes qui prit plus tard le nom d'Alpes Cottiennes, que furent admis le passage et la présence des Romains.

Donc en -218 n'existaient en parallèle aux gorges du Guil que des pistes de montagne permettant la circulation entre vallées, que l'on a dénommé par la suite Chemin antique du Queyras, Chemin qui ne paraît pas correspondre à la voie empruntée par Hannibal et où lui fut tendu une embuscade [absence de gorges, nombreux lacets, passage d'un col à 2279 mètres d'altitude notamment].
.
En tout état de cause que ce soient les gorges du Guil ou le Chemin antique du Queyras, ces deux passages ne paraissent pas s'insérer dans la topographie que l'on peut tirer des écrits de Polybe et de Tite-Live sur cette dernière partie de l'itinéraire transalpin susceptible d’être prêté à Hannibal.


Ristolas
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Ristolas
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comme indiqué dans mes commentaires précédents, à cette époque il y a avait une voie romaine qui passait au dessus des Gorges et de la Combe du Guil, via Eygliers, Furfande, les Escoyères et Villargaudin. Il y a des traces aux Escoyères de cette époque (dalle avec inscriptions romaines). vous en parlez dans votre commentaire du 08/08/2016


Rambaud
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Pour se rendre effectivement compte de ce que pouvait représenter le passage de la Combe du Queyras, les Gorges du Guil, [et apprécier en retour l'inanité d'un tel parcours pour atteindre le plus improbable des cols alpins dévolu à Hannibal] une saine lecture s'impose avec la brochure du Docteur Chabrand «De Guillestre au Chateau-Queyras par la Combe du Guil» de 1867.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5783313g.r=

La description des lieux qui en est faite est antérieure aux aménagements d'une route entreprise à partir de 1835 et praticable avant cette date aux seuls piétons et mulets.

L'auteur de l'ouvrage ne précise pas le temps nécessaire aux piétons pour franchir ces gorges d'une vingtaine de kilomètres comportant 22 fois la traversée d'une rive à l'autre du Guil avec par endroits des pentes de 28 à 45 % .

Que dire alors de l'état de cette «voie» deux millénaires plus tôt lors du temps de la deuxième guerre punique?

Il faut imaginer à cette époque un convoi de plus de 6000 chevaux, du double de mulets pour le train des équipages et 37 éléphants avec ensuite plus de 30 000 soldats d'infanterie légère et lourde évoluant dans de telles conditions de relief .

Ajoutez-y les conditions réelles, la période de l'année, début de l'hiver, avec en supplément les aléas exposés de l'agression, blocage par l'arrière et bombardement continu de rochers et de pierres sur toute la longueur et enfin blocage à l'avant lorsque la cavalerie et les bêtes de somme se sont échappées du traquenard.

Une partie du combat s'étant déroulée ensuite dans l'obscurité avant le décrochage progressif des assaillants, comment expliquer que Hannibal ait pu à la faveur de la nuit, dans les circonstances existantes en ce lieu, dégager son infanterie et qu'au matin, toute cette troupe fut sortie de cette longue combe?


Rambaud
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Notre précédente conclusion [06/08] sur la configuration d'accès au Queyras, dans le cadre de la progression vers un col d'Italie dans l'itinéraire de Hannibal, demeure valable avec l'autre voie élaborée dans les anciens temps par les locaux pour contourner l'impraticabilité des gorges du Guil, voie nommée Chemin antique du Queyras.

En effet, ce parcours ne s'inscrit pas du tout, lui aussi, dans la topographie [telle qu'il en découle selon les deux récits] rencontrée par l'armée punique avec notamment un passage par le col Garnier, situé à 2279 mètres d'altitude, via Villargaudin pour retrouver le Guil.


1 contributions
Bonjour et merci pour cette mise à jour. Pour les personnes qui veulent, comme moi, une version plus officielle du résumé je leur suggère de consulter le Guide de consigne de sécurité pour la route de secours RS 1091. Cherchez sur internet Route de Secours RS 1091 et ...bonne route.
Pierre
leyraud@yahoo.com


Ristolas
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ok, merci pour ces précisions
de mon côté, j'étais aux Cols Malaure, Bouchet et Valpreveyre aujourd'hui, qui sont bien plus appropriés que la Traversette, y compris côté eau. Topo (et photos) à suivre (sous 15 jours).


Rambaud
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71 contributions
En principal :
Le caractère général des réponses, au regard des premiers éléments précis d'interrogation relatifs à la localisation du site d'embuscade ainsi qu'à la topographie rencontrée depuis cette étape jusqu'aux cols, oblige à prendre acte que le cadre spécifique de la fin de la traversée des Alpes de l'itinéraire prété à Hannibal n’apparaît pas distinctement dans la configuration du paysage du Queyras.

Pour les questions annexex:
«Qu'en est-il des autres sites hors 05? «Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?»

En l'état des choses, tout est possible à partir du moment où, on s'éloigne des textes ou on les ignore, pour batifoler en montagne en jouant les Hannibal d'opérette!

Comme annoncé précédemment, et pour faire court sur les 4 cols listés par Polybe existant de son temps [ce qui n'a jamais fait l'objet d'un démenti] et confirmés par la suite par Strabon, seuls deux passages peuvent être rapportés à l'itinéraire de Hannibal, celui des Salassi, le Petit Saint Bernard et celui des Taurini , le col de Montgenèvre.

Dans son livre Polybe affiche un itinéraire résolument rhodanien avec une entrée par les Alpes du Nord et un trajet correspondant à celui carrossable décrit plus tard par Strabon menant chez les Salassi, le Petit Saint Bernard, mais curieusement Polybe ne mentionne que les Taurini aux pieds des monts.
Pour sa part, Tite-Live dans le livre concerné, après passage de Hannibal chez les Tricorii, esquisse un itinéraire par la Durance, itinéraire connu et très pratiqué par la remontée de cette rivière jusqu'à ses sources, c'est à dire à proximité du col de Montgenèvre et l'historien latin cite expressément les Taurini comme première peuplade rencontré par Hannibal.
Tite-live n'indique aucun col, apporte un dementi [jamais contesté depuis] à un passage de Hannibal par le col du petit Saint Bernard et comme tout le monde est d'accord sur une arrivée chez les Taurini, écrit qu'il faut en tirer les conséquences.

Les commentateurs de tous bords ont de leurs cotés concocté d'autres itinéraires s'inspirant plus ou moins d'un des auteurs de référence ou même en mélangeant les textes ou en faisant prévaloir un seul critère pour la détermination du col, les névés, la vu du Po,.......... d'où la profusion des itinéraires et des cols de sortie vers l'Italie censés avoir été empruntés par l'armée carthaginoise en -218.

A cela il convient d'ajouter que les historiens antérieurs à Polybe ne mentionnaient que des débuts très difficiles de progression de cette armée punique dans les Alpes, et que les autres historiens connus après Tite-live faisaient de même et n'ont jamais évoqué des difficultés particulières lors du passage du col vers l'Italie ou ont manifesté à titre indicatif des préférences pour un col des Alpes du nord (le petit Saint Bernard).
Le col du Grand Saint Bernard n'est nommé [Strabon] qu'à partir du premier siècle avant notre ère et uniquement accessible à cette époque que pour les piétons.
On ne commence à parler du col du Mont-Cenis que du temps de Charlemagne.

Mais surtout, tout le monde oublie, qu'une seconde armée carthaginoise plus que conséquente avec éléphants menée par le frère de Hannibal, Hasdrubal à traversé elle aussi les Alpes, une décennie plus tard et que la route suivie par cette seconde force punique demeure également inconnue.
Donc avant de s'occuper de l'itinéraire de Hannibal il faudrait se pencher en premier sur celui de son puîné.

Concernant les peuplades italiennes, il est presque certain que Hannibal a encouragé les Boiens (région de Bologne) et les Insubres (région de Milan), peuplades fraîchement passés sous le joug romain à se rebeller et à passer à l'action concomitamment avec son départ de Carthagène.
Donc voilà pour les alliés certifiés, et les deux auteurs parlent également des Taurini, lesquels étaient entrés en guerre ou s'étaient rebellés contre les Insubres, Taurini qui n'auraient pas voulu composer avec Hannibal ou auraient modifié leur position de principe à la suite de leurs actions contre les Insubres.
En conséquence, leur capitale, Turin, fut prise par Hannibal à titre de représailles et pour inciter les autres peuplades à davantage de coopération.

Quant aux éléphants, ils sont bien partis de Carthagene en Espagne avec Hannibal et celui-ci en avait laissé d'autres à son frère Hasdrubal.
Pour ce qui est de la nourriture de ces pachydermes, il est à considérer que il s'agissait d'éléphants forestiers du Maghreb, espèce disparue, plus robuste et plus rustique que les grands éléphants ordinaires d'Afrique et qu'ils pouvaient s'accommoder des herbages destinés aux mulets et aux chevaux.


Ristolas
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oui, il y a des vallons à droite et à gauche régulièrement sur toute la longueur de la vallée du Guil, avec des chemins ancestraux qui maintenant sont des sentiers pédestres. On est dans les alpes du Sud, c'est classique (cela serait moins vrai dans la Savoie car pentes plus abruptes).

Questions annexes :
* qu'en est-il des autres sites hors 05 ? Mont-Cenis ? Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?
* quel lien avec les peuples alliés des Carthagninois, notamment côté italien (lors de son périple, des émissaires d'Hannibal on cherché des alliances, ce qui a surpris les Romains et augmenté les chances de succès (armée plus grande/soutien logisitique). A priori nos 2 auteurs en parlent, est-ce que cela correspond bien avec les peuples de l'autre côté du Queyras ?
* concernant les éléphants, est-ce que cela ne fait pas partie de la romance épique ? Hannibal ne serait-il pas venu après en bateau (et avec qq éléphants), ou aurait-il réceptionné des pachidermes au port, pour renforcer ses troupes arrivées à proximité de Gène (il y avait un port allié des carthaginois par là bas a priori) ? Que mangent des éléphants, trouve-t-on cette nourriture dans le Queyras?


Rambaud
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«Quelle combe?»

Effectivement celle du Queyras [retenue par Mahaney et consorts] qui du fait de son impraticabilité sur 20 km s’avérerait être le coupe-gorge idéal pour une embuscade mais localisation qui supporte déjà, voir les précédents commentaires en ce sens, des objections quant à sa compatibilité avec le traquenard dépeint dans les livres de Polybe et de Tite-Live.

En outre, ces textes contiennent des données essentielles sur la possibilité d'identification du lieu de ce piège [donc valables pour tous les cas de figure]:

A savoir:

- En fin de site, l'existence d'un resserrement notée par les deux auteurs.

- Tite-Live fait état de la venue des agresseurs au sol à l'avant et à l'arrière par «des chemins obliques», ceci supposant l'existence de deux petites vallées latérales à ces endroits.

- Ces deux vallées latérales sont situées sur le même coté, Polybe indique en effet l'existence d'un «ravin» [ou plutôt d'une déclivité donnant sur le lit de la rivière] et Tite-Live précise bien que toutes les attaques au sol et en hauteur ont eu lieu sur le même flanc.

On peut également inférer, à partir des écrits cités, que n'existent pas, entre le lieu de l'embuscade et l'accès au col, des conditions de terrains pouvant permettre la tenue d'autres embuscades et qu'en dernière analyse le col est très proche du lieu de ce dernier incident.

La combe du Queyras pour un accès vers le col de la Traversette [ou tout autre lieu pour une route visant un autre col du Queyras], peut-elle satisfaire à tous ces préalables?


Ristolas
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95 contributions
Quelle combe ?
- combe du Queyras (elle doit bien faire 20km) : il y a un resserrement à l'Ange Gardien voire avant à La Chapelue : mais je pars du principe qu'ils sont passés en hauteur via l'ancienne voie romaine i.e. les sites actuels de Furfande/Les Escoyères/Villargaudin pour redescendre à Château-Queyras
- mieux à Abriès/Ristolas : il y a de part et d'autre des vallées latérales. Par exemple Abriès donne accès à 2 branches : celle du Roux/Valpreveyre, et celle de Ristolas, et ces villages donnent sur l'Italie (cf carte IGN). On revient sur mon idée du Col Lacroix (Ristolas) ou des Cols d'Abriès (au delà de Valpreveyre : Col d'Urine, Col de Valpreveyre, Malaure, etc....)


Rambaud
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71 contributions
Le col de la Traversette ne correspond en rien aux descriptions du col de de sortie vers l'Italie telles qu'elles figurent dans les textes de Polybe et de Tite-Live.

Le site de la dernière embuscade juste avant l'arrivée au dit col paraît à son tour largement improbable compte tenu de sa spécificité évoquée dans nos précédents commentaires.
Mais il est possible d'aller plus loin dans cette exclusion en se référant aux textes notamment celui de l'historien latin.

Dans ce cadre précis, la combe [le «coupe-gorge» de 20 kilomètres environ de longueur], présumé théâtre de cette agression se termine-telle par un resserrement?

Existent-il en début et en fin de la combe une vallée latérale et toutes deux situées du même coté?


Ristolas
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On peut citer aussi :
* Charles Chappuis, Rapport adressé à M. le ministre de l'Instruction publique sur le passage d'Annibal dans les Alpes, 1860, puis 1897
* Paul Azan, Annibal dans les Alpes, 1902


Rambaud
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71 contributions
J'avais lu la première mouture de cette étude (parue dans la revue de la Société d’Études des Hautes-Alpes) qui se situe dans la continuité de ce qui s'est fait précédemment.

D'une manière générale sans une remise en cause préalable des écrits de Polybe et de Tite-live, il n'y rien à attendre de ce qui peut être entrepris dans la connaissance de l'itinéraire alpin de Hannibal.

Concernant plus spécialement la question du col final, une démarche logique ou critique serait de se pencher d'abord sur la vraisemblance de ce qui est relaté à ce sujet dans les deux récits qui nous sont restés, récits émanant de la part de deux historiens qui à l'évidence n'en savaient rien et qui ont comblé à leur façon ce trou dans la narration originelle des accompagnateurs de l'armée carthaginoise en – 218.

En effet les ouvrages de ces premiers commentateurs [dont Silenos et Sosylos] ne mentionnaient strictement rien sur l'entrée et la sortie du massif alpin, étapes d'aucun intérêt pour eux, par les troupes puniques de l’aîné des fils de Hamilcar Barca.

Pour être très net sur ces points, dans les dits ouvrages, disparus depuis, la traversée proprement relatée démarrait l'armée carthaginoise ayant déjà bien progressé dans les Alpes, à l'avant veille de la première embuscade et s’arrêtaient après la seconde embuscade, le col vers l'Italie étant en vue.
Il n'y donc rien à attendre des ajouts personnels de Polybe et de Tite-Live sur ces faits précis et toute recherche en ce sens en montagne en jouant à l'occasion Les aventuriers du col perdu, semble sur ce plan vouée à l'échec.


Ristolas
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s'ils ont brodé, sous le col = le col ;-)
pour moi, sauf si ils voulaient rester discrêts, s'emmerder à passer si haut est un non sens : la voie naturelle du Col Lacroix est bien mieux appropriée, comme d'ailleurs les cols d'Abriès (Valpreveyre).
D'ailleurs je n'ai pas encore regardé l'étude de Jean-Pierre Renaud (Docteur de l’Université Paul-Valéry Montpellier III en histoire ancienne) sur le Col Malaure (1994), l'avez vous regardé? "Itinéraire transalpin d'Hannibal ; énigme et résolution géographique, Tunis, 2013".


Rambaud
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Merci pour cette prompte et décisive réponse, laquelle renforce davantage la non compatibilité du col de la Traversette avec les récits de Polybe et de Tite-live, récits déjà sérieusement malmenés par la version de Mahaney avec l'impossibilité avérée de bivouaquer au sommet de ce col.
.[Selon nos deux auteurs, l'armée de Hannibal, au sortir de la seconde embuscade, aurait fait halte au sommet du col pendant deux jours avant de se lancer dans la descente.]


Ristolas
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Non, le sentier du col rejoint la sortie du tunnel de la Traversette, pour passer dans l'unique descente, entre deux falaises (cf photo)
Le Couloir du Porc, à droite de la Point de Venise est un couloir équipé d'escaliers métaliques, donc à l'époque je ne vois pas des éléphants faire de l'aérien !
Le Col Valante, au fond de vallée au delà du Lac Lestio, serait plus idéal vue sa largeur pour une descente d'une armée côté italien, mais la montée dans les éboulis au dessus du Lestio côté français est très difficile.
mais Le Col Sellière, qui bascule sur l'Italie, non loin de là (à gauche un peu avant la Tourbière qui aurait pu servir de campement tout du moins de zone pour se désalterer) serait bien plus approprié...


Rambaud
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Question de topographie décisive, quant à la concordance du col de la Traversette, avec les deux récits sur la traversée par Hannibal :
A partir du sommet du col de la Traversette existe-t-il une autre voie de descente vers l'Italie ?
(Voie qui pourrait être affectée par des névés]


Rambaud
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«A suivre, le sujet passionnant de la Traversée des Alpes par Hannibal mériterait une thèse complète, un livre de synthèse»
Sans prétendre au titre de thèse [quoique], en ce qui concerne les Hautes-Alpes, mais également au titre de synthèse des textes anciens sur la traversée Alpine de Hannibal [mais aussi celle de Hasdrubal], je me permets de rappeler à titre informatif l'existence de mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme» présenté sur le site http://hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
et discuté dans le blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com