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Ristolas
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93 contributions
ok, merci pour ces précisions
de mon côté, j'étais aux Cols Malaure, Bouchet et Valpreveyre aujourd'hui, qui sont bien plus appropriés que la Traversette, y compris côté eau. Topo (et photos) à suivre (sous 15 jours).


Rambaud
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71 contributions
En principal :
Le caractère général des réponses, au regard des premiers éléments précis d'interrogation relatifs à la localisation du site d'embuscade ainsi qu'à la topographie rencontrée depuis cette étape jusqu'aux cols, oblige à prendre acte que le cadre spécifique de la fin de la traversée des Alpes de l'itinéraire prété à Hannibal n’apparaît pas distinctement dans la configuration du paysage du Queyras.

Pour les questions annexex:
«Qu'en est-il des autres sites hors 05? «Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?»

En l'état des choses, tout est possible à partir du moment où, on s'éloigne des textes ou on les ignore, pour batifoler en montagne en jouant les Hannibal d'opérette!

Comme annoncé précédemment, et pour faire court sur les 4 cols listés par Polybe existant de son temps [ce qui n'a jamais fait l'objet d'un démenti] et confirmés par la suite par Strabon, seuls deux passages peuvent être rapportés à l'itinéraire de Hannibal, celui des Salassi, le Petit Saint Bernard et celui des Taurini , le col de Montgenèvre.

Dans son livre Polybe affiche un itinéraire résolument rhodanien avec une entrée par les Alpes du Nord et un trajet correspondant à celui carrossable décrit plus tard par Strabon menant chez les Salassi, le Petit Saint Bernard, mais curieusement Polybe ne mentionne que les Taurini aux pieds des monts.
Pour sa part, Tite-Live dans le livre concerné, après passage de Hannibal chez les Tricorii, esquisse un itinéraire par la Durance, itinéraire connu et très pratiqué par la remontée de cette rivière jusqu'à ses sources, c'est à dire à proximité du col de Montgenèvre et l'historien latin cite expressément les Taurini comme première peuplade rencontré par Hannibal.
Tite-live n'indique aucun col, apporte un dementi [jamais contesté depuis] à un passage de Hannibal par le col du petit Saint Bernard et comme tout le monde est d'accord sur une arrivée chez les Taurini, écrit qu'il faut en tirer les conséquences.

Les commentateurs de tous bords ont de leurs cotés concocté d'autres itinéraires s'inspirant plus ou moins d'un des auteurs de référence ou même en mélangeant les textes ou en faisant prévaloir un seul critère pour la détermination du col, les névés, la vu du Po,.......... d'où la profusion des itinéraires et des cols de sortie vers l'Italie censés avoir été empruntés par l'armée carthaginoise en -218.

A cela il convient d'ajouter que les historiens antérieurs à Polybe ne mentionnaient que des débuts très difficiles de progression de cette armée punique dans les Alpes, et que les autres historiens connus après Tite-live faisaient de même et n'ont jamais évoqué des difficultés particulières lors du passage du col vers l'Italie ou ont manifesté à titre indicatif des préférences pour un col des Alpes du nord (le petit Saint Bernard).
Le col du Grand Saint Bernard n'est nommé [Strabon] qu'à partir du premier siècle avant notre ère et uniquement accessible à cette époque que pour les piétons.
On ne commence à parler du col du Mont-Cenis que du temps de Charlemagne.

Mais surtout, tout le monde oublie, qu'une seconde armée carthaginoise plus que conséquente avec éléphants menée par le frère de Hannibal, Hasdrubal à traversé elle aussi les Alpes, une décennie plus tard et que la route suivie par cette seconde force punique demeure également inconnue.
Donc avant de s'occuper de l'itinéraire de Hannibal il faudrait se pencher en premier sur celui de son puîné.

Concernant les peuplades italiennes, il est presque certain que Hannibal a encouragé les Boiens (région de Bologne) et les Insubres (région de Milan), peuplades fraîchement passés sous le joug romain à se rebeller et à passer à l'action concomitamment avec son départ de Carthagène.
Donc voilà pour les alliés certifiés, et les deux auteurs parlent également des Taurini, lesquels étaient entrés en guerre ou s'étaient rebellés contre les Insubres, Taurini qui n'auraient pas voulu composer avec Hannibal ou auraient modifié leur position de principe à la suite de leurs actions contre les Insubres.
En conséquence, leur capitale, Turin, fut prise par Hannibal à titre de représailles et pour inciter les autres peuplades à davantage de coopération.

Quant aux éléphants, ils sont bien partis de Carthagene en Espagne avec Hannibal et celui-ci en avait laissé d'autres à son frère Hasdrubal.
Pour ce qui est de la nourriture de ces pachydermes, il est à considérer que il s'agissait d'éléphants forestiers du Maghreb, espèce disparue, plus robuste et plus rustique que les grands éléphants ordinaires d'Afrique et qu'ils pouvaient s'accommoder des herbages destinés aux mulets et aux chevaux.


Ristolas
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93 contributions
oui, il y a des vallons à droite et à gauche régulièrement sur toute la longueur de la vallée du Guil, avec des chemins ancestraux qui maintenant sont des sentiers pédestres. On est dans les alpes du Sud, c'est classique (cela serait moins vrai dans la Savoie car pentes plus abruptes).

Questions annexes :
* qu'en est-il des autres sites hors 05 ? Mont-Cenis ? Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?
* quel lien avec les peuples alliés des Carthagninois, notamment côté italien (lors de son périple, des émissaires d'Hannibal on cherché des alliances, ce qui a surpris les Romains et augmenté les chances de succès (armée plus grande/soutien logisitique). A priori nos 2 auteurs en parlent, est-ce que cela correspond bien avec les peuples de l'autre côté du Queyras ?
* concernant les éléphants, est-ce que cela ne fait pas partie de la romance épique ? Hannibal ne serait-il pas venu après en bateau (et avec qq éléphants), ou aurait-il réceptionné des pachidermes au port, pour renforcer ses troupes arrivées à proximité de Gène (il y avait un port allié des carthaginois par là bas a priori) ? Que mangent des éléphants, trouve-t-on cette nourriture dans le Queyras?


Rambaud
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71 contributions
«Quelle combe?»

Effectivement celle du Queyras [retenue par Mahaney et consorts] qui du fait de son impraticabilité sur 20 km s’avérerait être le coupe-gorge idéal pour une embuscade mais localisation qui supporte déjà, voir les précédents commentaires en ce sens, des objections quant à sa compatibilité avec le traquenard dépeint dans les livres de Polybe et de Tite-Live.

En outre, ces textes contiennent des données essentielles sur la possibilité d'identification du lieu de ce piège [donc valables pour tous les cas de figure]:

A savoir:

- En fin de site, l'existence d'un resserrement notée par les deux auteurs.

- Tite-Live fait état de la venue des agresseurs au sol à l'avant et à l'arrière par «des chemins obliques», ceci supposant l'existence de deux petites vallées latérales à ces endroits.

- Ces deux vallées latérales sont situées sur le même coté, Polybe indique en effet l'existence d'un «ravin» [ou plutôt d'une déclivité donnant sur le lit de la rivière] et Tite-Live précise bien que toutes les attaques au sol et en hauteur ont eu lieu sur le même flanc.

On peut également inférer, à partir des écrits cités, que n'existent pas, entre le lieu de l'embuscade et l'accès au col, des conditions de terrains pouvant permettre la tenue d'autres embuscades et qu'en dernière analyse le col est très proche du lieu de ce dernier incident.

La combe du Queyras pour un accès vers le col de la Traversette [ou tout autre lieu pour une route visant un autre col du Queyras], peut-elle satisfaire à tous ces préalables?


Ristolas
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93 contributions
Quelle combe ?
- combe du Queyras (elle doit bien faire 20km) : il y a un resserrement à l'Ange Gardien voire avant à La Chapelue : mais je pars du principe qu'ils sont passés en hauteur via l'ancienne voie romaine i.e. les sites actuels de Furfande/Les Escoyères/Villargaudin pour redescendre à Château-Queyras
- mieux à Abriès/Ristolas : il y a de part et d'autre des vallées latérales. Par exemple Abriès donne accès à 2 branches : celle du Roux/Valpreveyre, et celle de Ristolas, et ces villages donnent sur l'Italie (cf carte IGN). On revient sur mon idée du Col Lacroix (Ristolas) ou des Cols d'Abriès (au delà de Valpreveyre : Col d'Urine, Col de Valpreveyre, Malaure, etc....)


Rambaud
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71 contributions
Le col de la Traversette ne correspond en rien aux descriptions du col de de sortie vers l'Italie telles qu'elles figurent dans les textes de Polybe et de Tite-Live.

Le site de la dernière embuscade juste avant l'arrivée au dit col paraît à son tour largement improbable compte tenu de sa spécificité évoquée dans nos précédents commentaires.
Mais il est possible d'aller plus loin dans cette exclusion en se référant aux textes notamment celui de l'historien latin.

Dans ce cadre précis, la combe [le «coupe-gorge» de 20 kilomètres environ de longueur], présumé théâtre de cette agression se termine-telle par un resserrement?

Existent-il en début et en fin de la combe une vallée latérale et toutes deux situées du même coté?


Ristolas
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93 contributions
On peut citer aussi :
* Charles Chappuis, Rapport adressé à M. le ministre de l'Instruction publique sur le passage d'Annibal dans les Alpes, 1860, puis 1897
* Paul Azan, Annibal dans les Alpes, 1902


Rambaud
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71 contributions
J'avais lu la première mouture de cette étude (parue dans la revue de la Société d’Études des Hautes-Alpes) qui se situe dans la continuité de ce qui s'est fait précédemment.

D'une manière générale sans une remise en cause préalable des écrits de Polybe et de Tite-live, il n'y rien à attendre de ce qui peut être entrepris dans la connaissance de l'itinéraire alpin de Hannibal.

Concernant plus spécialement la question du col final, une démarche logique ou critique serait de se pencher d'abord sur la vraisemblance de ce qui est relaté à ce sujet dans les deux récits qui nous sont restés, récits émanant de la part de deux historiens qui à l'évidence n'en savaient rien et qui ont comblé à leur façon ce trou dans la narration originelle des accompagnateurs de l'armée carthaginoise en – 218.

En effet les ouvrages de ces premiers commentateurs [dont Silenos et Sosylos] ne mentionnaient strictement rien sur l'entrée et la sortie du massif alpin, étapes d'aucun intérêt pour eux, par les troupes puniques de l’aîné des fils de Hamilcar Barca.

Pour être très net sur ces points, dans les dits ouvrages, disparus depuis, la traversée proprement relatée démarrait l'armée carthaginoise ayant déjà bien progressé dans les Alpes, à l'avant veille de la première embuscade et s’arrêtaient après la seconde embuscade, le col vers l'Italie étant en vue.
Il n'y donc rien à attendre des ajouts personnels de Polybe et de Tite-Live sur ces faits précis et toute recherche en ce sens en montagne en jouant à l'occasion Les aventuriers du col perdu, semble sur ce plan vouée à l'échec.


Ristolas
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s'ils ont brodé, sous le col = le col ;-)
pour moi, sauf si ils voulaient rester discrêts, s'emmerder à passer si haut est un non sens : la voie naturelle du Col Lacroix est bien mieux appropriée, comme d'ailleurs les cols d'Abriès (Valpreveyre).
D'ailleurs je n'ai pas encore regardé l'étude de Jean-Pierre Renaud (Docteur de l’Université Paul-Valéry Montpellier III en histoire ancienne) sur le Col Malaure (1994), l'avez vous regardé? "Itinéraire transalpin d'Hannibal ; énigme et résolution géographique, Tunis, 2013".


Rambaud
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71 contributions
Merci pour cette prompte et décisive réponse, laquelle renforce davantage la non compatibilité du col de la Traversette avec les récits de Polybe et de Tite-live, récits déjà sérieusement malmenés par la version de Mahaney avec l'impossibilité avérée de bivouaquer au sommet de ce col.
.[Selon nos deux auteurs, l'armée de Hannibal, au sortir de la seconde embuscade, aurait fait halte au sommet du col pendant deux jours avant de se lancer dans la descente.]


Ristolas
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93 contributions
Non, le sentier du col rejoint la sortie du tunnel de la Traversette, pour passer dans l'unique descente, entre deux falaises (cf photo)
Le Couloir du Porc, à droite de la Point de Venise est un couloir équipé d'escaliers métaliques, donc à l'époque je ne vois pas des éléphants faire de l'aérien !
Le Col Valante, au fond de vallée au delà du Lac Lestio, serait plus idéal vue sa largeur pour une descente d'une armée côté italien, mais la montée dans les éboulis au dessus du Lestio côté français est très difficile.
mais Le Col Sellière, qui bascule sur l'Italie, non loin de là (à gauche un peu avant la Tourbière qui aurait pu servir de campement tout du moins de zone pour se désalterer) serait bien plus approprié...


Rambaud
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71 contributions
Question de topographie décisive, quant à la concordance du col de la Traversette, avec les deux récits sur la traversée par Hannibal :
A partir du sommet du col de la Traversette existe-t-il une autre voie de descente vers l'Italie ?
(Voie qui pourrait être affectée par des névés]


Rambaud
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71 contributions
«A suivre, le sujet passionnant de la Traversée des Alpes par Hannibal mériterait une thèse complète, un livre de synthèse»
Sans prétendre au titre de thèse [quoique], en ce qui concerne les Hautes-Alpes, mais également au titre de synthèse des textes anciens sur la traversée Alpine de Hannibal [mais aussi celle de Hasdrubal], je me permets de rappeler à titre informatif l'existence de mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme» présenté sur le site http://hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
et discuté dans le blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com


Ristolas
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J'ai ajouté dans le descriptif ci-dessus le lien vers mon article dédié concernant les recherches récentes sur Hannibal à la Traversette


Ristolas
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Bonjour,
oui, comme indiqué l'itinéraire est sur "sentier non balisé", mais vous aviez la carte ci-dessous pour vous guider, et les photos qui vous donnent aussi la direction du col de l'Eychassier. oui, cette année, il a neigé 25cm le 16 juin, il en reste encore, encore qq jours de chaleur et les sentiers seront 100% secs.


Ristolas
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Commenté sur Clot la Cime

merci pour votre commentaire ! comme je l'avais souligné dans le descriptif, la rando bien que pas difficile, est réservée à un public averti. Votre commentaire précisera les choses davantage. Sinon vous avez du apprécier le panorama de là-haut !
pour les motos, j'étais sur les crêtes de Vars et c'était la même chose. Le Refuge Napoléon de l'Izoard m'a confirmé que samedi c'était l'enfer. La Route des Grandes Alpes est parcourue par de nombreux motards...


2 contributions

Commenté sur Clot la Cime

Rando effectuée le dimanche 3 juillet par grand beau
Des centaines de motards à l'Izoard qui font un bruit infernal que l'on entend tout le long de l’ascension. On se croirait aux 24 heures du mans. Merci la tranquillité
Autrement randonnée extrêmement dangereuse (surtout à la descente). N'emmener surtout pas vos enfants.
Des passages aériens larges de 30 centimètres au dessus du vide sur des petits cailloux friables.et glissants
Eviter absolument cette rando un jour de pluie.


2 contributions
Et bien je n'ai pas vu vos fameux lacs ?????
Arrivé au parking du Col Agnel il y a bien une cabane et des fleches MAIS AUCUNE INDICATION du col de l'Eychassier RIEN NADA ???
Seules indications avec flèches : Lac Egorgeou et Lac Foréant !
Des sentiers (sentiers, pistes …???) qui partent dans tous les sens
personne pour renseigner, personne ne connaît ces lacs qui sont bien méconnus
On s'est donc contenté de randonner aux deux lacs bien indiqués de Foréant et égorgeou qui valent le coup
ATTENTION les neiges fondent (grand soleil ce jour) prévoir des chaussures très imperméables


Rambaud
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71 contributions
En préliminaire pour s'y retrouver dans ce qui est devenu la saga de l'itinéraire de l'expédition carthaginoise de -218, il serait de première nécessité d'éliminer une fausse piste constituée par la seconde traversée des Alpes par une armée punique avec éléphants, celle de Hasdrubal 10 années plus tard.
Sans ce préalable satisfait, la connaissance du parcours de la seconde expédition, les recherches entreprises sur le passage transalpin de Hannibal, seront irrémédiablement faussées [comme exposé précédemment] car entachées de graves doutes..

En attendant, pour revenir à la question spécifique du col de sortie qui nous occupe dans l'itinéraire de Hannibal il faudrait s'interroger sur la validité ou la vraisemblance des deux récits sur cet épisode de la descente où on est obligé de constater des divergences dans les deux textes tirés eux-mêmes en principe des écrits des accompagnateurs de l'armée de Hannibal.
A l'évidence, il semblerait que les dits accompagnateurs n'aient pas vécu les mêmes événements comme l'atteste la mention d'un obstacle différent en cette circonstance ainsi que la résolution différente du dit obstacle.
Surtout, si l'on suit bien, on ne relève aucun fait et geste à mettre directement au crédit de Hannibal et on peut inférer dés lors qu'il n'y au aucune relation de cet événement par les accompagnateurs de l'armé carthaginoise jouant le rôle d'historiographes.
Devant cet état de fait, on ne peut que conclure à la fiction de ce qui est exposé et envisager que Polybe et Tite-Live devant cette carence ont brodé ainsi sur un thème unique imposé, une descente ultra dramatique style film catastrophe et qu'ils ont composé chacun une version à leur manière.
En effet il ressort de leur textes une vision étonnement primaire ou infantile de l'événement (les éléphants en tète du convoi dans la descente, l'absence de guides ou d'éclaireurs....) suggérant une pagaille monstrueuse avec un Hannibal resté dans l'ombre se conduisant comme un insensé pour avoir engagé ses troupes inconsidérément dans un tel lieu et en sacrifier le quart.
Il ne faut donc pas perdre de vue, que les récits en question ne sont que des récits de seconde main dans lesquels les deux auteurs, chacun avec une méthode de travail ainsi que des aspirations différentes, ont comblé des lacunes, ajouté leurs observations pas forcément adéquates, exprimé leurs sentiments, lesquels en l'espèce, ne sont pas particulièrement favorables à Hannibal, et enfin que des redondances ne soient pas à exclure dans la structure de la narration..........
Dans le cas précis qui nous occupe, le col de sortie vers l'Italie ainsi que sa descente, on peut inférer que l'imagination a suppléé à la connaissance, ce qui peut expliquer, que les conditions topographiques relatées du passage ne soient pas réductibles à celles d'un col connu vers l'Italie .
Mais également on peut avancer, devant l'unité de narration des deux textes que ces deux auteurs ont utilisé des éléments issus d'une autre source existante qui relataient des conditions d'accès et d'ascension dans les Alpes, très difficiles, matériaux qu'ils ont transposé tant bien que mal dans le final de cette épopée alpine.

Par ailleurs utiliser la notion de surprise des Romains comme indication sur le passage emprunté par les troupes puniques en -218 ne repose sur aucun fondement .
Les Romains,[le Sénat en l'occurrence] ont été été surpris non pas par le lieu de passage emprunté par les Carthaginois, mais bel et bien par le fait qu'ils croyaient encore l'armée de Hannibal en Espagne [Tite-Live].
De fait, il ne ressort nulle part que Hannibal ait eu la volonté de surprendre qui que ce soit par le choix du col de sortie vers l'Italie.
Mieux il est très clair que le plan initial ait été de remonter après le passage du Rhône la Durance vers ses sources et de profiter de la facilité d'accès d'un passage éprouvé vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
Rien par ailleurs dans les textes n'autorisent à affirmer que le Carthaginois, après le passage du fleuve, et suite à l'annonce de l'arrivée des Romains et à l'intervention de Magilus, ait renoncé à ce col et encore moins ensuite en dernière heure.

De même invoquer ainsi la stratégie du maître incontestée en la matière demande la connaissance du plan complet d'intervention de Hannibal en Italie, plan qui se décline, dans sa phase initiale en diversion, immobilisation, retard dans la préparation des forces ennemies et ensuite établissement d'une tête de pont sur le territoire abordé avec simultanément d'autres actions, blocage de flotte et intervention sur les des deux mers [Tite-Live renseigne parfaitement sur cette deuxième phase].
Pour l'établissement de la tête de pont qui commande le choix du col de passage on peut penser à une arrivée en Italie permettant de déployer tout de suite les forces puniques dont notamment l'importante cavalerie, atout majeur du conquérant, ainsi que arrivée à proximité d'une «porte» vers l'intérieur de l'Italie.
Turin paraît remplir, comme «porte» toutes les conditions de la tête de pont prévue et Hannibal devait avoir eu eu des assurances en ce sens du coté de l'accueil de la peuplade locale.
Mais il semble bien, que Hannibal ait eu à faire face à un impondérable, à savoir, un retournement de position de la part des Taurini, dans le contexte du soulèvement des Boiens et des Insubres contre l'occupant romain [Polybe et Tite-Live].
A cette occasion, les Taurini auraient profité de cette situation pour rentrer effectivement en guerre contre les Insubres [Polybe et Tite-Live] ce qui laisserait entendre que les Taurini étaient sous la coupe des Insubres dans le cadre d'une fédération gauloise sous leur égide.
De ce fait les Taurini devenaient les alliés objectifs des Romains et les ennemis de Hannibal allié naturel des Insubres et des Boiens.
Tout ceci est transparent dans les deux récits et est de nature à expliquer pourquoi, Hannibal arrivé sur les territoires des Taurini [Polybe et Tite-Live], ait voulu s'entendre avec ces indigènes [les tergiversation de Hannibal selon Tite-live]; pourquoi devant leur refus il n'ait eu qu'une solution, prendre Turin [Polybe, Tite-live, Appien], passage obligé vers l'intérieur dans le cadre de la poursuite de son plan; pourquoi Hannibal quelque peu courroucé ait pris d'assaut sans délai la capitale des Taurini et qu'il«passa au fil de l'épée ceux qui lui avaient été contraires» [Polybe].


Ristolas
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93 contributions
pour la route des Escoyères, voir mon commentaire du 01/07/2016.
pour y voir clair, il faudrait :
* rassembler les études italiennes, et faire le lien des 2 côtés de la frontière
* faire un état des lieux des tribus/forces en présence : alliés d'Hannibal vs alliés des romains
Sauf si les forces positionnées derrière le Col Lacroix ou des cols d'Abriès (voies séculaires de passage France/Italie) étaient hostiles aux carthaginois, je ne vois pas pourquoi ils seraient allés (s'embeter) si haut pour passer à la Traversette, a fortiori avec la topographie côté italien qui ne permet de ne faire passer que quelques soldats. Pour avoir un effet de surprise ? Par contre on pourrait tout à fait entrevoir des avant-gardes, qui seraient aller sélectionner le meilleur passage, mais là encore pourquoi sélectionner le site le plus enneigé?
* caroter convenablement et trouver des objets de l'époque dans le sol. 2000 ans après, trouver des germes est-il suffisant?

Pour nos 2 auteurs, ne pas oublier que l'un a écrit un paquet d'année après les faits, et qu'à l'époque, il fallait aussi des lecteurs : donc un peu de romanesque/chevaleresque n'a pas du faire de mal. Il faudrait aussi être sûr de l'histoire des éléphants (même si c'était une pratique à l'époque,les romains s'y sont mis aussi quelques années plus tard, voyant le succès des "pachydermes qui font peur").
A suivre...