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Ristolas
France
102 contributions
j'aime bien ces discussions !
pourquoi seraient-il aller se compliquer la vie à la Traversette alors qu'il y a le Col Lacroix (LE grand itinéraire pour rejoindre le Piemont et la vallée vaudoise de la Varaita -ils n'étaient pas bête), bien plus accessible. Ou encore l'Agnel (cf Rocher d'Hannibal sur notre site), les Cols côté Abriès, le col de Vars, le Montgenèvre (?) bien plus accessibles. Je ne sais vers quel col vous penchez suite à vos travaux.
Ok, la traversette était empruntée même l'hiver lors du percement du Tunnel de la Traversette (15ième siècle), mais en effet, on ne peut camper à plus de 10 sans animaux en haut du Col, une 20aine sous le Col au niveau de l'entrée du tunnel (mais avec des coulées de neige et des éboulis) mais la "plateforme" en face du tunnel a été crée là par l'homme. Le replat avec tourbiere est un lieu plus propice, un peu plus haut au dernier plateau c'est possible aussi (là où il y a la ruine de cabanes de berger) mais c'est beaucoup plus rocailleux.
Merci pour ces éclaircissements, qui confirment en effet, qu'il ne faut pas s'emballer ;-)


Rambaud
France
71 contributions
Merci pour cette prompte réponse,
En effet j'ai finalisé mes recherches sur le sujet dans un livre «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme».
Par ailleurs dans mes recherches je me suis abstenu d'aller sur le terrain en montagne pour éviter tout subjectivité, préférant travailler sur des témoignages écrits.
Normalement, l'épisode du col se passait au mois de novembre, pour moi le mois de novembre bien entamé plutôt qu'en début.
Est-ce que à cette époque de l'année, coule de l'eau des sources du Guil? [susceptible d'abreuver les animaux]
Également la période d'accessibilité au col influe beaucoup dans le processus de formation de la tourbière.[de 40x60 mètres environ]
Toutes ces questions relèvent de l'accessoire mais permettent me de situer avec ce qu'affirme W C Mahaney.
Je ne prétends pas détenir la vérité, ni m'accrocher à quoi que ce soit, je n'ai rien contre le col de la Traversette, mais le rapport, coup médiatique de ce chercheur, chercheur qui bafoue les textes, ne prouve à l'examen, strictement rien, sinon s'inscrit dans le processus de formation d'une tourbière en haute altitude.

Rappel des données sur la montée au col.
Le convoi carthaginois, à ce moment là, comprenait au moins: 6000 chevaux pour la cavalerie, sans doute le double d'autres équidés pour transporter tout le barda, pratiquement plus de 20000 soldats et les 37 pachydermes (36 éléphants sont morts en Italie et le dernier servait de monture à Hannibal qui venait de perdre l'usage d'un œil)
Ajoutons aussi que dans la montée du col, les gaulois qui venaient de tendre une embuscade à cette armée, voltigeaient de ci de là en quête de butin.
[Dans la neige et le relief de la montée du col de la Traversette cela vous paraît-il avoir quelque réalité?]
D'après les textes, la montée s'est faite sur une route et on peut ajouter que sur cette route il n'y avait plus de relief propre à monter une autre embuscade, car les agresseurs ne pouvaient qu'opérer des harcèlements et étaient repoussés à l'avant et à l'arrière par la peur des éléphants envoyés chaque fois à leur rencontre.
[On voit mal les éléphants repousser dans la neige et le relief ainsi que la pente d'un col ne comportant pas de route, les agresseurs.]
[A ce sujet quelle est la distance entre le bas du col et le sommet ainsi que le taux de la pente?]
Tite-live parle d'une pente difficile uniquement pour les éléphants et on peut en conclure aussi que cette pente, raide pour les éléphants, était courte.
Au sortir de l'embuscade au matin, l'armée était en vue du col et tout laisse entendre que le soir même, les éléments avancés de l'armée [cavalerie] étaient arrivés au col; ensuite on a attendu le reste et les traînards.
Selon les textes de référence, l'armée a campé 2 jours au sommet du col et le bivouac fini a entamé la descente.
Apparemment il serait impossible au sommet du col de la Traversette de faire bivouaquer plusieurs dizaines de milliers de bipèdes et quadrupèdes.
La théorie de Mahaney repose sur un bivouac, dont il ne détermine pas l'emplacement, avant le col et est donc en contradiction avec les textes dont il prétend s'inspirer.
Pour Polybe la neige était tombée sur les sommets, et vu l'altitude, si l'on considère le col de la Traversette une partie de la montée sinon toute sa longueur était enneigée.
Polybe ne parle pas de la neige au sommet du col mais en fait état dans la descente.
Tite-live, pour sa part ne mentionne la chute de neige que pendant le bivouac .
En tout état de cause, le col de la Traversette vu son altitude et au mois de novembre était déjà enneigé et ne peut correspondre avec les textes de référence.

Information supplémentaire
Par ailleurs il y a lieu de distinguer le rapport de Mahaney de 2016 qui rend compte des sondages de 2011 et 2013 sur la tourbière et la déclaration concomitante et intempestive du microbiologiste, lequel se prononce totalement hors de sa compétence [sur les observations, cause, datation figurant dans le rapport], sur la seule découverte d'un œuf de ver parasite du cheval issu d'un seul des prélèvement effectué lors des sondages.
Pris isolément chacun ce ces éléments ne prouve rien et c'est leur conjonction qui laisse accréditer n'importe quoi.
Bien à vous


Ristolas
France
102 contributions
Bonjour Robert (qui a quelque peu étudié le sujet Hannibal)
bienvenue par ici ! cette tourbière se situe à gauche du chemin d'ascension (si tu as déjà emprunté le sentier, c'est l'endroit où le chemin est posé sur de petits murets), juste après le plateau du Refuge du Viso. Je vais tacher de mettre une photo dans mon article.
De mon côté, je ne vois pas passer des éléphants là haut, c'est étroit. Mais cette histoire d'éléphants est-elle réelle ou fait-elle partie du mythe aussi ? Et en effet, en novembre il n'est pas rare d'y avoir de la neige. Par ailleurs, au delà de la neige, la descente côté Italien est très pentue.... et dans les éboulis.


Rambaud
France
71 contributions
Bonsoir,
Questions :
Où se situe cette tourbière à 2580 mètres d'altitude (latitude/longitude: 44°42’ 587N; 07° 032 74E) par apport au chemin normal d'ascension pour des humains et des Animaux?
[Ce site est très repérable sur Google Earth avec en photos été et en hiver à proximité des sources du Guil.]
Ce site peut il servir de lieu de passage pour une armée au vu de sa configuration au mois de novembre?
Au mois de novembre, ce lieu peut-il servir pour des animaux à s'abreuver et déféquer ?
Quelle est dans l'année la période la période d’accessibilité au col?
Bien à vous


1 contributions
Quand les créations artistiques se mêlent à la pédagogie... Rare beau contemplatif... Ce sentier donne au monde le meilleur du Queyras. Merci


Ristolas
France
102 contributions
@ pierre,
oui, j'ai vu, je dois faire un article à ce sujet sur le site cette semaine. mais le passage d'éléphants à cette altitude me laisse perplexe, ça doit faire partie du mythe. là on parle de crottin de cheval, c'est mieux :-)


Bruxelles
Belgique
1 contributions
J'ai le plaisir cher Marc de rebondir sur ta phrase :
"Nous ne prèterons pas crédit aux supputations du passage de Hannibal et de ses éléphants au Col de la Traversette. On imagine pas des troupeaux passer par là ! "
Il s'avère en effet que cette invraisemblance est vraiment ce qui s'est passé, semble t'il. Une équipe de microbiologistes de l'université de Belfast dirigée par Chris Allen et une équipe internationale dirigée par Bill Mahaney de l'université de Toronto ont en effet analysé un dépot alluvial très mélangé qui résulte selon l'étude du passage de milliers d'hommes et animaux. On y trouve d'abondantes traces fécales datées au carbone-14 aux alentour de -200 (l'histoire situe le passage d'Hannibal à l'année -218). L'analyse de l'ADN contenu dans ce dépot montre une très forte présence de Clostridia, des bactéries fécales d'animaux (chevaux et/ou homme) qui survivent particulièrement bien au cours du temps. Cette découverte qui demande à être confirmée par des études plus complètes a été publée dans le journal scientifique Archaemetry le 8 mars 2016 : Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction.
A suivre, donc. Mais cette fois on semble bien être sur la bonne voie !
Préparez-vous à des visites touristiques accrues ..
Pierre Rouzé, Bruxelles


Roubaix
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Commenté sur Col Izoard

Le refuge a été bien montré, avec son ambiance dans le reportage sur la route des Alpes du Sud, avec notamment le GR5 ce samedi 12 mars sur FR5 !


Ristolas
France
102 contributions
Les Services du Département de l'Isère ont donné des nouvelles jeudi 3 mars
“Suite au glissement intervenu en fin de semaine dernière, les travaux de confortement, avec pose de grillages de protection, ont avancé à bon rythme et s’achèvent actuellement, grâce à l’engagement total des entreprises et des agents des départements de l’Isère et des Hautes-Alpes.
La route de secours vient de rouvrir à 17 heures ce jeudi (3 mars) et ce jusqu’à dimanche (5 mars) 21 h 30, le Département procédant toujours à des travaux de nuit pour conforter un talus situé en aval de la chaussée côté Isère.
Par la suite, la route sera ouverte en journée et fermée de nuit de 21 h 30 à 5 heures les lundis, mardis, mercredis, jeudis et dimanches jusqu’au 25 mars”.
=> N'oubliez pas l'alternative Fréjus (comme indiqué dans l'article plus haut, des tarifs spéciaux ayant été mis en place, mais il faut anticiper).


Ristolas
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102 contributions

Commenté sur Notre équipe

Bonjour Marie, justement on parlait de vous il y a pas longtemps autours d'une photo de mon grand père et de sa soeur (ta maman), mais il y a eu quelques coups de fils d'échange depuis, et certains ont bien vendu le site ! Merci pour ces mots ! A bientôt dans le Queyras, on ne vous y a pas vu depuis un bail !
marc


1 contributions

Commenté sur Notre équipe

Bonjour Marc,
Je viens de découvrir ton site qui me met du baume au cœur car toutes mes racines sont à Ristolas. Nous sommes d'ailleurs parents, je suis cousine germaine avec Mylaine !!!
Bravo pour cette réalisation, je vais largement faire connaître cette ode au Queyras et à ses beautés.
Merci pour ce magnifique travail
Marie Chandioux (Laurens-Berge)


Ristolas
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finalement, des travaux ont duré tout le week-end : la route a été réouverte à la circulation pour les locaux entre 17h et 17h45 ce dimanche 28 février
Les travaux de confortement seront néanmoins menés jusqu'au 2 mars inclu (pose de grillages de protection), avec une ouverture à la circulation / interruption des travaux le matin de 6h45 à 8h30, en milieu de journée de 12h30 à 13h30 et le soir de 17h à 18h45, ceci afin de permettre aux travailleurs de la Grave et Villard d'Arène de se rendre dans l'Oisan ou les stations (Les Deux Alpes/ Alpe d'Huez).
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2016/02/28/la-route-de-secours-du-chambon-prete-pour-la-reouverture


Ristolas
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Un nouvel affaissement en soirée le jeudi 25 février a contraint le département de l'Isère à fermer la route ce vendredi 26 février pour des travaux plus conséquents que prévus. Actuellement, 1000 véhicules prennent la route, nul doutent qu'ils veulent la réouvrir pour les départs & le chassé-croisé demain samedi 26 février (même si c'est une route de secours). Le département a confirmé la date d'ouverture du tunnel de dérivation (shunt) : une ouverture (partielle) est confirmée pour la saison hivernale 2016/2017
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2016/02/26/route-du-chambon-travaux-d-urgence-et-reunion-de-crise


Ristolas
France
102 contributions
Pour info, un effondrement partiel de la route contraint le département de l'Isère de mener des travaux : voici donc les horaires de fermeture de la route, qui on le répète, est réservée aux usages locaux (plusieurs personnes de Villard d'Arène / La Grave vont travailler sur l'Oisan).
"Le département de l’Isère a décidé de mener des travaux de confortement des talus en aval de la route, qui semblent ne pas résister aux conditions climatiques. Il est donc prévu de fermer la RS 1 091 toutes les nuits du dimanche soir au vendredi matin, de 21 h 30 à 5 heures, (du 24 février) jusqu’au 25 mars au matin. La fermeture prend effet dès ce soir."
"http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2016/02/24/chambon-des-ce-soir-la-route-de-secours-fermee-cinq-nuits-par-semaine


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Commenté sur Valpreveyre

Bonjour à vous,
A-t-on des écrits sur ce projet de station de Valpreveyre? Cela m'intéresserait bien de jeter un œil à ce qui était prévu :)


Ristolas
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102 contributions


Ristolas
France
102 contributions
Pour info, le cabinet d'architectes a été sélectionné voir notre article dédié https://www.envie-de-queyras.com/news/plan-de-phazy-guillestre-lancement-travaux


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Un bon résumé de cette catastrophe naturelle et des actions mises en place avec lenteur.
Espérons que la création du nouveau tunnel ne soit pas retardée par des rouages administratifs.


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Commenté sur Notre équipe

Nikoniste (D810) et randonneur, je ne manquerai pas de vous faire parvenir mes meilleurs photos des mes randos Queyras cru 2015 : Lac Lestio et Col Lacroix, sinon votre site est top ! Bravo.


Commenté sur Notre équipe

Tangui, merci pour ces encouragements ! ici aussi on est Nikoniste (D5300 pour l'aspect Video et APSC pour la photo-animalière).
on va pas tarder à ouvrir la possibilité à chacun d'ajouter ses propres topos, si t'es intéressé à tester la fonctionnalité en avant première, contacte nous !


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Commenté sur Lac Lestio

Bonjour,

rando effectuée le 12 aout. 7h aller retour en passant au retour par le refuge du Viso au retour. Très belle randonnée, relativement accessible, si ce n'est la durée mais comme tout randonneur qui se respecte il faut marcher à la fraiche et tout roule ! L'arrivée au Lac est magnifique, nous avons eu la surprise de suivre à la jumelle une harde d'une dizaine de bouquetins juste au dessus du lac. La vue sur le Viso est incontournable. Donc partir tôt de la Roche Ecroulée et un passage "pause kfé" par le refuge du Viso au retour permet de varier les plaisirs, l'accueil y est d'ailleurs tres sympa.